|
Дети десятилетки |
 |
Мы не стали изобретать велосипед. Просто взяли подшивки центральных газет за 1991 год и составили список из 15 фамилий наиболее часто упоминавшихся предпринимателей.
Поговорить удалось не со всеми. Одни, как, например, глава ЮКОСа Михаил Ходорковский и бывший глава Инкомбанка Владимир Виноградов, отказались давать интервью. Других, а именно первого столичного ресторатора Андрея Федорова, председателя кооператива "Строитель" Вадима Туманова и главу биржи "Алиса" Германа Стерлигова, мы просто не смогли найти.
А десять человек согласились рассказать "Деньгам" о самых интересных, с их точки зрения, событиях прошедшего десятилетия. Мы задали всем пять стандартных вопросов. Ответы же получили весьма неожиданные.
Но начнем мы, как и положено, с представления наших героев.
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
ЕЛЕНА АЛЕЕВА, ПЕТР РУШАЙЛО
"Как только к власти пришли демократы, у нас отобрали лицензию"
Первый наш вопрос "Что изменилось лично для вас, когда Россия стала экономически независимой?" был встречен редким среди бизнесменов единодушием мнений. Большинство не заметили разницы между СССР и независимой Россией.
Эдуард Теняков:
 |
А после подавления путча мы проснулись совершенно в другой стране. Мы поняли, что Россия — это только Россия, что, скажем, Казахстан для нас уже не друзья и не товарищи. Разница была громадная. Мы до этого же брали за основу экономического развития, по сути, советскую модель. Достаточно быстро была создана целая сеть коммерческих кооперативных банков, была создана Всесоюзная ассоциация коммерческих банков, где я был членом президиума. То есть мы пошли по старой вертикальной схеме: ассоциация, правление — в Москве, при Центробанке, ее разветвленная сеть — по всем странам и весям родного СССР. Но как только начался распад страны, вся эта система распалась.
Я работал в системе государственного банка, а перешел в систему коммерческих банков. Это изменило всю мою жизнь. Я был просто госслужащим, а стал председателем правления банка, то есть я стал хозяином — со своей долей в капитале, со всей ответственностью. Это было все равно что во времена застоя переехать из Советского Союза в Америку.
Лев Вайнберг:
— Коренным образом не изменилось ничего. Ведь бизнес по своей природе всегда интернационален. Для бизнесмена наиболее важна максимальная выгодность сделки, а это наиболее полно реализовано только в условиях мирового рынка. И именно этим бизнесмен отличается от политика, поскольку политик по природе своей национален всегда, потому что он думает о конкретных избирателях, за которыми на самом деле стоят интересы национальных промышленных и деловых кругов. И я не думаю, что в экономическом плане события 1991 года что-то такое изменили — просто усилился темп реформ.
Для меня лично тоже мало что изменилось с экономической точки зрения. Бизнес мой начался задолго до этого. Я был одним из первых предпринимателей и генеральным директором первого компьютерного совместного предприятия, созданного в 1987 году. А президентом ассоциации всех совместных предприятий я стал уже в феврале 88-го года. Может быть, темп сменился, но сам импульс на реформы пошел практически с горбачевской перестройки, с 86-87-го годов, когда появились кооперативы, СП. Недавно я участвовал в споре. Обсуждалась книжка одного автора из гайдаровского окружения. Там говорилось, что в 91-м году была "великая революция 1991 года". И один товарищ очень верно сказал, что не до конца понятно: это была революция или контрреволюция по отношению к тому, что в 17-м году тоже называлось революцией? По-моему, сейчас это называется реставрацией. Это все политические лозунги, термины, они к живой экономике не имеют отношения.
Юрий Агапов:
— События августа 1991 года на меня не повлияли никак. Более того, начиная с 19 августа у меня начались проблемы. Проблемы, которые нарастали, нарастали, нарастали и в конечном счете привели к тому, что конкуренты во главе с некоторыми демократами просто разорвали банк на куски, а меня вышвырнули на улицу. Я зарегистрировал Кредо-банк в 1989 году, и при так называемых коммунистах, которые уже и коммунистами-то не были, я получил в 1990 году первую в стране генеральную валютную лицензию. Как только к власти пришли демократы, у нас эту лицензию отобрали. Все, что я наработал до августа 1991 года — это было много, это было солидно и это было здорово,— потом я должен был защищать... Детище, которое я создал, в которое было вовлечено огромное количество людей, которое приносило реальную пользу стране. Потом мы сделали в 1992 году первую в стране кредитную карточку Visa. Мы практически не занимались государственными ценными бумагами — за что нас очень сильно не любили в Центробанке,— мы кредитовали национальную промышленность и были основным кредитором "Запсиба" (огромный металлургический комбинат), на чем и погорели.
Сергей Лисовский:
— После распада СССР сузился рынок сбыта на мою продукцию (я тогда занимался организацией концертной деятельности). Если в Союзе было около 50 Дворцов спорта, то в независимой России их осталось не больше 30. В принципе для тех, кто занимался бизнесом, 91-й год ничего не изменил. В некоторых кабинетах одних чиновников заменили другими, и все. Через месяц они стали себя вести точно так же, как и предыдущие. В какой-то степени, пожалуй, изменилось отношение власти к предпринимателям — они вышли из тени, стали легальным классом в стране. В чем-то эта смена идеологии помогла во взаимоотношениях с налоговыми и силовыми структурами. А в экономике и бизнесе не произошло никаких существенных перемен.
Игорь Сафарян:
— Для тех людей, которые начали заниматься бизнесом еще раньше — например, как я, в 1988 году,— мало что изменилось. Хотя, конечно, после путча развитие бизнеса стало более легальным и более динамичным. Но каких-то особо принципиальных изменений для меня лично в бизнесе не произошло.
Юрий Милюков:
— Стало больше возможностей для реализации своих жизненных планов и целей. Раньше были связи в административной системе, а тут появился хороший инструмент — деньги. В административной системе были свои ресурсы, которые можно было использовать в своих проектах. Но эти ресурсы, не играя роли денег, были просто неэффективными. После либерализации возникли деньги. Они стали нормально выполнять свои функции, многие проекты стало проще сделать — этот инструмент стал более эффективным.
Артем Тарасов:
— Для меня экономическая независимость России никак не проявилась. Экономически независимой от кого она стала? От ЦК КПСС, которой не стало? От Советского Союза? Мне кажется, что Россия не обрела никакой экономической независимости. Она обрела просто политическую независимость. А от экономики в России остались лишь разорванные связи со странами СНГ, то есть вещи, которые не особенно влияли непосредственно на бизнесмена, поскольку на бизнес в России влияли и продолжают влиять политические составляющие — гораздо больше, чем экономика.
Константин Боровой:
— До этого я успел создать почти 50 кооперативов. И понятно было, что не происходит качественного скачка в развитии рыночного предпринимательства: государство предпринимало усилия, чтобы эти предприятия не укрупнялись. Хотя уже начали появляться биржи, банки. А после путча произошло качественное изменение. Уровень взаимодействия этих частных предприятий так усилился, что они смогли работать между собой. До 1991 года у каждого кооператива должны были быть государственные предприятия — подрядчики, партнеры, клиенты. А после возникли биржи, и уже госпредприятия потянулись вот в эти самые структуры, где доминировали частные предприятия, кооперативы. Тогда же, в сентябре 1991 года, был принят первый закон об акционерных обществах. Все вместе это и дало такой скачок экономики.
Лично же мне из нескольких сотен государственных и частных предприятий удалось соорудить биржу — товарную, фондовую, универсальную. Филиалов биржи было создано по стране почти 2 тыс. В каждом было несколько сотен брокерских компаний, у каждой из которых по несколько десятков партнеров. И работа этих бирж в течение года привела к созданию нескольких миллионов новых коммерческих предприятий. Потом несколько банков, несколько инвестиционных компаний, несколько страховых, несколько торговых домов...
Александр Смоленский:
 |
После путча все вообще развалилось одномоментно — ЖЭКи умерли, ничего на месте их не выстроилось, райкомов нет. У нас филиалы были в СНГ — после 1991 года я их все позакрывал. А номенклатура осталась прежней. Ведь чиновники стали меняться лишь через два года — в связи с событиями 1993 года. Рублевая зона закончилась именно в конце 1993 года, когда коммунистов отодвинули.
Поэтому после путча было ощущение некомфортности. В декабре 91-го, когда был узаконен распад СССР, когда Горбачеву удалось провести референдум о судьбе страны, я голосовал за сохранение Союза.
С другой стороны, любая революция для кого-то — звездный час, для кого-то — ку-ку. Я думаю, что для меня это был звездный час, потому что в образовавшейся в СССР системе номенклатуры и системе управления, принятия решений пробиться было невозможно. Подумайте, это представить страшно: 30 тыс. семей членов Политбюро, ЦК и т. д. А здесь появилась некая отдушина. И эйфория некая все-таки была.
Марк Масарский:
— Несмотря на то что у страны начала формироваться новая политическая система, экономически это просто так и осталась часть советской экономики со всеми своими связями, плюсами и минусами.
Для меня лично, как ни странно, экономическая ситуация изменилась в худшую сторону. Дело в том, что российское государство как правопреемник советского отказалось оплачивать госзаказ. А в начале 90-х до четверти строймонтажа в стране выполняли строительно-промышленные кооперативы, в частности члены Союза строительно-промышленных кооперативов СССР, который я возглавлял. Мы строили дороги, жилье, производили стройматериалы. Торгово-закупочные кооперативы, кстати, выиграли от государственных неплатежей: они стали практически единственным платежеспособным покупателем. А производственные кооперативы в одночасье были уничтожены.
Второй удар, который нанесло государство экономически активному населению,— позволило всем остальным хозяйствующим субъектам не платить долги. И в худшем положении оказались те, которым были должны, а не те, которые были должны. Нам, например, АвтоВАЗ, господин Каданников, должен был за несколько эшелонов кирпича. Мы продавали им по заводской цене — 6 копеек за штуку. За четыре года, пока АвтоВАЗ нам не платил, цена кирпича увеличилась в тысячу раз. В конце концов по решению суда нам заплатили по 6 копеек. Поэтому, скажем, при Горбачеве--Рыжкове я был богаче в сотни раз.
И такого рода удары были нанесены по всем успешно работающим предприятиям альтернативной, негосударственной экономики. Поэтому однозначно могу сказать, что после августа--декабря 1991 года производственной кооперации пришел конец. Были десятки тысяч кооперативов, а остались единицы. Некоторые выплыли, превратились в банки, занялись другой деятельностью, но производственной кооперации был нанесен смертельный удар. Новый режим выражал экономические интересы совсем другой части населения — части номенклатуры, чиновников. И был создан олигархический капитализм.
"Мы хотели деньги зарабатывать — это сбылось"
Второй вопрос "Денег" звучал так: "На что вы надеялись в 1991 году? Что сбылось, а что нет?" Как нам показалось, у бизнесменов первой волны не сбылось ничего.
Эдуард Теняков:
— Мы собирались не раз с друзьями и считали, что из того, на что мы надеялись в 1991 году, сбылось все. Выяснилось — ничего. Мы надеялись на благоразумие — даже не на благоразумие, а на экономическую целесообразность нашего руководства — и очень жестоко в этом ошиблись. Единственное же, что сбылось,— мы получили свободу слова. Правда, сейчас мы начали сомневаться и в этом.
Лев Вайнберг:
 |
Юрий Агапов:
— Я ни на что не надеялся и сейчас мало кому верю: жизнь научила. Я рассчитывал на то, что действительно в нашей стране дают возможность высвободить волю, ум, желание работать и каждый может работать и заниматься тем, чем он хочет: кто-то — брать интервью, кто-то — руководить банком. Я ведь не пошел торговать компьютерами, потому что я в них ни черта не понимаю. Я по образованию банкир и, занимаясь своим делом, думал, что я им буду заниматься если не всю жизнь, то во всяком случае долго. Причем моей целью не были деньги — меня интересовали прежде всего деловые вопросы. Я ожидал, что мне дадут спокойно, нормально работать. Не дали.
Сергей Лисовский:
— Я не надеюсь на что-то, а ставлю перед собой реальные задачи. Практически все удалось реализовать. Думаю, что и в личной жизни, и в бизнесе у меня все складывалось достаточно успешно. А самое главное разочарование — в том, что с 91-го года не изменилось влияние чиновничьего звена на бизнес и производство. Тогда, в 91-м, мы предполагали, что нужно три-пять лет, чтобы прекратилась порочная практика участия конкретных чиновников в конкретных экономических процессах. Но прошло десять лет, и ничего не изменилось. И пока эта проблема существует, мы просто неконкурентоспособны по отношению к любому производителю в любой нормальной стране. Государство должно участвовать в экономике, но наши чиновники, по сути, узурпировали функции государства и используют их в своих частных интересах — для самообеспечения и политического влияния. После 91-го года они очень быстро сориентировались в вопросах власти и возможности своего участия в экономических процессах и свою основную задачу, лицензирование деятельности, фактически превратили в организованное вымогательство на государственном уровне.
Игорь Сафарян:
— Тот период я называю периодом экономического романтизма. Тогда и я, и мои товарищи думали, что модель экономического развития будет другая, и надеялись, что не произойдет того, что произошло в конечном итоге. Я считаю, что то, к чему мы пришли,— это компрадорский капитализм в чистом виде. Я ведь тогда начинал заниматься фондовым рынком — не просто заниматься, а создавать его. На его примере можно понять, что произошло. У нас рынка ценных бумаг, во-первых, как такового нет. Во-вторых, даже то, что есть,— это рынок контрольных пакетов. И понятно почему: лишь имея контрольный пакет, можно не только управлять предприятием, но и получать от него доходы. Конечно же, те надежды не сбылись. Но и в этих условиях мы продолжали работать, несмотря на то что потеряли крупный рынок, на котором, кроме всего прочего, просто нравилось работать. Мое детище, фондовый рынок, просто исчезло. А поскольку мы его создавали, то и планы наши не оправдались.
Если же говорить о том, что сбылось, здесь все проще... Мы хотели деньги зарабатывать — это сбылось.
Юрий Милюков:
 |
Артем Тарасов:
— Я надеялся на то, на что надеялись многие люди, которые могли или могут называться в какой-то мере российской интеллигенцией. Надеялись на действительную победу демократии, на то, что Россия пойдет не выдуманным, каким-то особым путем, а нормальным рыночным европейским или, если хотите, американским путем развития. Мы надеялись, что Россия будет интегрирована с остальным миром, а этот мир на радостях быстро интегрирует ее в свои финансовые и промышленные сферы; что в России откроются международные институты, западные банки, и Россия вольется своей экономикой структурно в экономику всех развитых держав. К сожалению, все произошло не так. Демократии в России как таковой пока мало. Законы, действующие на Западе в бизнесе и финансах, Россией если и приняты, то не действуют, а по большинству своему даже и не приняты. Все основные законы, такие, например, как свободная продажа земли, до сих пор еще только дебатируются. Поэтому наши надежды не сбылись в принципе. Мы не получили той России, на которую надеялись в 1991 году.
А сбылось то, что в России перестала существовать гегемония пролетариата в лице жирующей верхушки, которая называлась ЦК КПСС, "райком партии", "горком партии" и т. д. Сейчас нет такой жирующей прослойки, хотя она, к сожалению, заменилась огромным, растущим день ото дня бюрократическим аппаратом, который в принципе делает то же самое: просто ест, не производя взамен ничего полезного.
Изменилось, конечно, и то, что в России могут говорить что угодно. Но мало кто это слушает. Вот это не изменилось, то есть восприятие человеческое осталось на том же низшем из наивозможных уровней. Я думаю, что процента всего четыре или пять людей в России вообще воспринимают информацию. Остальные просто пропускают ее через уши, через глаза, через голову, и там ничего не остается. Хотя мы можем говорить и вы можете писать все что угодно, вас читают и не думают над тем, что вы пишете. А это катастрофа, потому что можно все что угодно писать, говорить, и это никак не влияет на общество.
Константин Боровой:
— Надеялись, что Россия станет демократическим рыночным государством. И в общем, так оно и получилось. Если же говорить о том, что не сбылось... Это очень смешно звучит, но в сентябре 1991 года Биржевой союз, который я возглавлял, проводил перед мэрией демонстрацию против коррупции. Представляете, что такое для президента биржи, нескольких банков, нескольких бирж проводить антилужковский митинг против коррупции? Но мне уже тогда было ясно, что если не произойдут изменения с номенклатурой, если она останется у власти, то это приведет к безумной коррупции и будет тормозить развитие экономики. А я помню, что помощники Ельцина, довольно известные люди сейчас, говорили мне, что я выпендриваюсь, что коррупция исчезнет сама собой. Тот же Филатов говорил, что ты, Кость, перемудрил с этим митингом перед Белым домом и перед мэрией. Ну да, есть небольшая коррупция, но это все пройдет. И Саша Руцкой говорил: "Что ты, Костя?" Им казалось, я просто выпендриваюсь.
Александр Смоленский:
— Прежде всего, конечно, надежды были связаны с тем, что Россия всегда являлась донором для братских республик. И была надежда, что наличие национального богатства — полезных ископаемых, денежных ресурсов — позволит жить несколько по-другому. Жизнь это подтвердила. Сейчас мы далеко ушли от других республик, кое с кем разрыв в пять-десять лет существует, даже с вроде бы продвинутой Прибалтикой разница огромная.
С другой стороны, именно эти надежды можно назвать и несбывшимися. Те возможности, которые мы должны были получить в связи с тем, что нам не надо было больше никого кормить, мы не использовали в полной мере. Мы не должны были полмира содержать. По идее все эти ресурсы должны были быть в стране, а их вдруг не оказалось.Вот это что-то непонятное. Говорили, что там какая-то приватизация грабительская, Чубайса ругали и т. д. Но заводы с собой не унесешь, все это разговоры. Поэтому я считаю, что эти десять лет мы с толком не использовали — как жили достаточно бедно, так и продолжаем, даже еще хуже стало. Я не про себя говорю, естественно, а про общий уровень.
Нация за эти десять лет не научилась работать, она еще пока получает деньги. Это же советские термины — "получка", "аванс". На Западе такого нет, там зарплата. У нас же пока еще говорят: а вот нам должны. Даже иногда возникающие стихийные требования звучат так: дайте нам. А кто тебе чего должен дать-то? Иди заработай.
Марк Масарский:
— Надеялись мы на многое, и кое-что сбылось. Одно из немногих достижений, которые в обществе никто оспорить не может,— это утверждение личных свобод, свободы слова, общегражданских, общечеловеческих свобод. В политическом плане мы, пожалуй, самая свободная страна. Конституция составлена в этом духе. Я принимал участие в написании ее окончательного текста и считаю, что это великолепный документ и ее не нужно менять, она сделана на вырост.
С другой стороны, мы всегда понимали, что демократия — лишь инструмент, что демократия и свобода вырабатываются, их надо как-то заслужить, научиться пользоваться этими процедурами. Еще Маркс писал, что ценится только завоеванная свобода, а свобода, дарованная развращенному народу, подобна невинности, отданной старому развратнику. Вот нечто подобное и произошло. То есть стали выбирать демагогов, популистов, криминальные элементы, население утратило ориентиры. Меня поразило, когда в 1993 году партия Жириновского набрала больше всех по партийному списку, говоря: "За 72 часа мы все проблемы вам решим. Побряцаем атомным оружием, к нам все приползут с дарами со всех сторон, и сапоги будем мыть в теплых водах Индийского океана. Каждой женщине — по мужику, каждому мужчине — по женщине". И на этой мякине купились, казалось бы, стреляные воробьи.
Второе — это, конечно, неплатежи. Даже в начале НЭПа, после окончания Гражданской войны, такого объема неплатежей не знала Россия. И ни одна страна в мире не знала — это наше изобретение. Представьте: у вас шесть литров крови, вам выкачивают почти всю и говорят, что вам достаточно 5%. Еще одной неожиданностью для нас была опережающая экономическую финансовая либерализация — слабый рубль поставлен лицом к лицу с сильным долларом. Результат — стремительная долларизация экономики. Японцы, например, в течение 20 лет с начала реформирования экономики после войны не допускали такой финансовой либерализации: они боялись долларизации экономики. И справедливо боялись.
"Потеря друзей, ругань и предательство"
Именно так российские олигархи образца 1991 года описывают свою самую большую неудачу в жизни. А о самых крупных достижениях каждый имеет собственное представление.
Эдуард Теняков:
— После этих десяти лет получилось так, что я никому ничего не должен. Ни денег, ни в моральном плане, никак. Это считаю своей самой большой удачей. Самая большая неудача в том, что мой жизненный принцип, что банки и биржи должны быть вне политики, оказался в корне неправильным. И в том, что это принесло достаточно неприятностей и мне самому, и окружающим. Я считал, что политика — это грязное дело и не мое, что каждый специалист должен на своем месте решать свои дела. И поэтому относился к политике немножко свысока и брезгливо, не хотелось пачкать руки. Поэтому мы сделали большую ошибку, отдав правление старой когорте, надеясь на то, что у них есть большие политические навыки управления страной и экономикой.
Лев Вайнберг:
— Этот вопрос некорректен для бизнесменов. Потому что если у людей есть большие неудачи, они уходят из бизнеса вообще. Если большие удачи — тоже уходят. Один очень умный человек, мой первый шеф говорил мне: "Запомни, когда у человека выходит большой проект, у него инфаркт, когда он не выходит, у него тоже инфаркт". А так, конечно, много всего было. В 1994 году меня незаконно арестовали, а в 98-м этим же правительством я был награжден орденом Дружбы народов за безупречную работу.
Юрий Агапов:
— Самые большие потери за это время: потерять свое дело и потерять все деньги, которые я имел. Потому что, когда у меня начались проблемы, чиновники через Интерпол стали искать мои счета, фирмы и недвижимость за рубежом, и если б там что-то было, то я бы сейчас с вами не разговаривал. Но тем не менее я оказался на мели. Потерял очень большую сумму денег, потерял Кредо-банк. Вторая серьезная потеря — это предательство. Когда читаешь книги о предательстве близких людей, это все происходит у них, там где-то... А когда от тебя все отвернутся люди, которые тебе обязаны всем. Вообще всем. Как потом выяснилось, у меня в банке была "пятая колонна". Я ушел в тень, потому что у меня была дочка маленькая, и если б я стал бороться с ними, меня бы уже не было в живых. Третья потеря — скорее эмоциональная. Это потеря веры в то, что в нашей стране что-то еще может реально произойти. Потому что во главе прежние кадры остались — говорят красиво, правильно вроде бы, а доверия к ним нет, червячок точит. Пройдут годы и годы, прежде чем "мы" внизу и "они" наверху станут единым государством.
Самая большая удача — в 1995 году у меня родилась дочь, которую мы ждали 12 лет. Ну и такие серьезные вещи, от которых уже никто отмахнуться не может: получение первой генеральной валютной лицензии, создание первой кредитной карточки. Мы создали уникальную систему таможенно-банковских расчетов, которой до сих пор пользуются банки. В феврале 1996 года я обратился в аппарат Ельцина, в котором тогда готовился проект по созданию унифицированной системы госплатежей, с просьбой направить комиссию в ГТК по изучению работы Кредо-банка и таможни с тем, чтобы эту систему оценить. Нам выдали бумагу о том, что это очень интересно и надо использовать в масштабах страны. И тут все посыпалось.
Так что в бизнесе я достиг определенных высот, был уважаемым человеком. И до сих пор для многих в значительной степени таким остаюсь, потому что я ни у кого ничего не украл, у меня нет "хвостов" из той жизни. Те, кто меня уважал, уважают до сих пор, те, кто боялся и ненавидел, теперь, наверное, продолжают ненавидеть, но уже не боятся. Но это нормально, говорят, что уровень человека определяется уровнем его врагов, а не друзей.
Сергей Лисовский:
— Самое интересное — это выборы 96-го года. Я не скажу, что это была удача, но это был яркий момент. А неудача — выборы 1999-го. Их по-разному можно оценивать. С одной стороны, я считаю это удачей, так как создание "виртуальной" партии власти "Единства", фантома по своей сути,— идея, которую я высказывал еще в 98-м. Избранная же "Отечеством" стратегия предвыборной борьбы изначально была ошибочной: не было времени заниматься партстроительством, на это уходят годы. Предложенная нами стратегия избирательной кампании была отклонена. Поэтому наша неудача в том, что мы не смогли обеспечить "Отечеству" лучший результат.
Игорь Сафарян:
 |
Юрий Милюков:
— Самая большая удача — обретение друзей, неудача — потеря друзей, ругань и предательство.
Артем Тарасов:
 |
Константин Боровой:
— Самая большая удача — это биржа, мне кажется. Она позволила прорыв такой в экономике сделать, ни с чем не сравнимый. Самая большая неудача — это 1994 год, когда я боролся с окружением Ельцина, которое пыталось начать войну в Чечне. И проиграл. Эта война изменила страну. Она, по существу, изменила демократическое направление развития страны, поменяла его на имперское, неоимперское направление. То, что мы сегодня имеем — изоляцию страны, деградацию экономики, политической системы,— все это было заложено в тот момент, когда Ельцину напели на ухо, что он должен заниматься воссозданием Российской империи.
Александр Смоленский:
— Самая большая удача в бизнесе — то, что мне удалось отстроить совершенно независимый розничный банк. Самое же горькое разочарование — 98-й год. Я в кошмарном сне не мог представить, что такое может произойти именно со мной. Хотя коллеги-банкиры и до этого сыпались, и банки разваливались, но там была совершенно другая мотивация — где-то корысть, где-то еще что-то. Но чаще всего все-таки материальные вопросы, когда причины нужно искать прежде всего в себе. А у меня оставалось несколько лет для того, чтобы это все окончательно сложилось и получилась отработанная нормальная структура бизнеса... И вдруг утром тебе говорят, что этого не будет. Мало того, ты еще как бы и за все ответишь, как козел. После 1998 года время от времени проскальзывает в прессе, что я, мол, искусственно обвалил свою структуру, активы украл, потому что мне это было выгодно. Это полные идиоты говорят, наверное, им так удобнее объяснять себе все, что случилось. Но я же живой человек, мне неприятно.
Марк Масарский:
— Самая большая неудача за эти десять лет то, что сейчас находится в стадии самоликвидации мое детище — первый строительно-промышленный кооператив, который был создан в 1987 году, за год до принятия Закона о кооперации. Что касается удач, то я занимаюсь творческой деятельностью, опубликовал книгу "Порядок и смута (очерки философии истории)", заканчиваю книгу о сравнительной анатомии европейских революций. У меня вырос сын. А еще я своей личной удачей считаю, что мы дважды победили на выборах и похоронили надежды коммунистов на возвращение к власти.
"Я бы не рассчитывал на честный бизнес и коррумпировал всех чиновников"
Задавая нашим героям вопрос: "Чего бы вы не стали делать тогда, обладая сегодняшним опытом?",— мы и не подозревали, что наступили на больную мозоль. Выяснилось, что никто из них не доволен властью, которую в свое время так стремился поставить во главе страны.
Эдуард Теняков:
— Если ты русский и переехал в Америку, так русским и остаешься. Американцами станут только дети. Так и мы, попав в другую страну, остались теми, кем были. Мы были убеждены, что необходимо помогать власти по мере своих сил и возможностей, но не более того. У меня был шок, когда мы поняли, что власть некомпетентна. И что власть просто так не дается, ее надо завоевывать. И если уж ты начинаешь заниматься финансами, то должен контролировать не только финансы, но и политику. Политика — это концентрированная экономика.
Если же говорить об экономических аспектах нашей деятельности — ошибкой было думать, что можно слепо перевести уже развитую финансовую и биржевую системы на российский рынок и они дадут точно такой же эффект, как на Западе. Важно, чтобы все получило определенное развитие. Пускай будут маленькие временные рамочки отведены какому-то процессу, но они отведены должны быть обязательно. Это как для эмбриона пройти все этапы развития. То есть нам нужно было создавать не биржи, которых у нас было больше, чем во всем остальном мире, а инвестиционные и брокерские компании. Мы опять поставили телегу впереди лошади — получилась масса бирж и минимум непосредственных участников.
Нам же нужно было просто все отделы сбыта и снабжения на предприятиях назвать брокерскими конторами, а вместо горглавов и горснабов открыть территориальные товарные рынки. И дать время, чтобы были налажены прямые связи. А потом уже крупно-оптовые связи передать товарно-специализированным биржам, а все финансовые инструменты передать одной централизованной фондовой бирже. И все, и был бы порядок. И если бы сейчас все вернуть назад, а у нас в то время были и люди, и политические возможности, я бы все свои усилия в 1991-1993 годах направил не на сохранение той нежизнеспособной структуры, а на создание новой, нормальной. После 1994 года делать это было уже поздно.
Лев Вайнберг:
— Многого. Общефилософского ответа, наверное, я не могу найти. Но по отдельным элементам бизнеса некоторые вещи делал неправильно. Что бы я точно не стал делать, так это шарахаться в направлении выбора бизнеса. В общем, страна и бизнес у нас развивались как бы зигзагами: то все биржи создавали, то чего-то еще делали, были такие модные увлечения. Некоторые шараханья и у меня были: то магазин пытались сделать, то еще что-то. Но сейчас я понял, что это не мое, мне это не нужно. Потому что люди бывают спринтеры и стайеры. Кто бегает на короткие дистанции, у того так устроено дыхание, что он не может бегать на длинные. И наоборот. Я по природе бегун на длинные дистанции, и мой бизнес такой. Это инвестиционные проекты, они все длинные, они все так устроены, что надо почти диссертацию писать каждый раз. Я, может, такой парадоксальный человек — ученый-бизнесмен. Помесь такая. Я к своему делу отношусь, как к науке. А у меня есть приятели, которые природные коммерсанты. И у них каждое утро должно что-то происходить. Продал что-нибудь — праздник. Не продал — день зря прожит. У него адреналин по-другому выделяется.
Юрий Агапов:
 |
Сергей Лисовский:
- Я бы не стал рассчитывать на честный бизнес в России в 1991 году и коррумпировал бы всех чиновников, тем более тогда это было очень просто. А я почему-то считал, что их влияние на экономику ослабнет, и решил, что надо заниматься честным предпринимательством. Многие партнеры убеждали меня, что я не прав. И многие из них сейчас гораздо богаче, чем я, потому что строили бизнес на политическом лоббировании. С другой стороны, оборотная сторона этой практики такова: борьба политических лагерей провоцирует перетасовку всего рыночного сектора, и все чаще из него выбывают сильные игроки.
Игорь Сафарян:
— В то время я весьма легкомысленно относился к негативным политическим процессам. Мне казалось, что мы — предприниматели, бизнесмены — будем строить ту Россию, о которой мечтали. Оказалось, что это не так: этим занимались и продолжают заниматься политиканы. Я бы серьезнее относился к политическим процессам. Нам самим надо было активнее идти в политику.
Юрий Милюков:
— Не стал бы верить в разумность тех, кто пошел в большую политику. Мы им доверяли и считали, что они мыслят так же, как мы. В одном кругу вертелись, в одних тусовках были, в частности с Бурбулисом... Предполагалось, что ребята, пошедшие в политику, будут столь же разумны, добросовестны, искренне и честно будут подходить к созданию политической структуры, как мы — к созданию рыночной. Зря поверили. Не стал бы, обладая сегодняшним опытом, им доверять, понимая, что власть обязана была их испортить, даже если хорошие ребята к ней пришли.
Артем Тарасов:
— Я бы не стал работать на интересы страны, пренебрегая своими. А тогда мы очень много делали из порыва, патриотизма. Патриотизм же в общем вещь совсем далекая от бизнеса. Потому что бизнесмен, который делает вещи, не противоречащие закону, проявляет максимум патриотизма. Нельзя делать вещи в ущерб себе ради каких-то идеологических целей. А вот этому я не был обучен, и мы пахали и пытались улучшить систему, работать на бюджет, который умирал в то время. Мы свои деньги вкладывали, а потом оказались крайними. И многое из того, что я тогда делал в ущерб себе, думая, что делаю это в каких-то высоких целях и интересах, я бы сейчас ни в коем случае не делал.
Константин Боровой:
— Тогда это был романтический порыв, очень многие вещи, которые я тогда делал, я делал во вред себе. Например, практически весь период, пока я был президентом биржи, я не получал зарплату больше $100. Я считал ниже своего достоинства зарабатывать на своем положении, на своем детище. И в тот момент, когда я понял, что самое главное — политика, и обратился к коллегам с просьбой помочь мне создать политическую партию, все те десятки тысяч людей, которые благодаря мне стали очень богатыми, вдруг начали мне говорить, что, мол, это все ерунда, не надо этим заниматься, нам это не нужно, в стране уже все хорошо. Мне казалось, что мои друзья, коллеги, с которыми я создавал биржу, они мне всегда помогут. Но вот там пара человек оказались рядом, у которых другие цели в жизни были — "бабки". Они меня подвели.
Желание зарабатывать большие деньги — не преступление. Тем не менее с моей стороны было ошибкой предполагать, что все, кто вокруг меня, так же романтически настроены, готовы собой пожертвовать ради демократии. Побольше прагматизма нужно было, конечно. Потому что требовать от людей самопожертвования неправильно. Я очень верил людям тогда, я считал ниже своего достоинства проверять их. Только потом я понял, что я обязан был это делать, и потом я это начал делать, чтобы точно понимать, откуда человек, зачем он пришел. Чтобы меньше разочаровываться в людях.
Александр Смоленский:
— Делал бы то же самое. Не считаю, что сделал какую-то ошибку. Единственное, что, наверное, не стал бы так сильно аффилироваться с государством. Потому что то, что случилось с банками в 98-м,— это именно результат аффилированности с государством. Государство же у нас большое, люди разные, приходят, уходят, и каждый приходящий ставит себе новую задачу, меняет правила игры. А ты потом расхлебывай.
Марк Масарский:
 |
"Имидж мы, конечно, будь здоровчик себе создали"
Чего вы ждете от следующих десяти лет? — спросили мы напоследок у тогдашних лидеров российского бизнеса. И поняли, что надежда действительно умирает последней.
Эдуард Теняков:
— Я не жду, я уже точно знаю. Это больше всего и угнетает. Посмотрите, кто был поднят на первой волне — я не отношу сюда ни Чубайса, ни всех наших олигархов. Никто из них не стал бы строить структуру, которая работала бы на экономику, они, как правило, наоборот, из этой экономики деньги отсасывали. Мы же старались создавать структуры, которые бы работали на благо государства, на благо людей. То есть банки, биржи... Но все эти люди потихонечку были оттеснены, а вылезли те, кто наживался за счет бюджета, где-то что-то украл. Тех же, кто рискнул подняться из окопов и принял на себя самый серьезный удар системы, удар закостенелых органов,— тех не осталось. Они ушли, поняв, что биться о стену бесполезно: все равно делают одни, а пользуются сделанным другие.
А те, кто пришли сейчас... Когда мне люди говорят с умным видом по телевидению одно, а потом, когда я с ними же сижу и пью водку, улыбаются и говорят совершенно другое,— я этого не понимаю. Люди расставляются не в соответствии с их знаниями, опытом, возможностями, а по знакомству, по степени преданности. Мне непонятны многие правительственные перестановки. Поэтому я думаю, что в ближайшие десять лет каких-то особых экономических взлетов ждать не стоит, а больших экономических проектов предложено просто не будет. Экономика будет в состоянии этакого болота с непрерывным затыканием дыр. Да и как можно прогнозировать что-то хорошее, если у нас сегодня две трети населения — за чертой бедности.
Лев Вайнберг:
— Дай Бог здоровья. Я жду, что Россия будет активно подыматься в экономическом плане. Поскольку уже есть опыт. Главное, что произошло за эти десять лет,— народ понял, что такое бизнес, что от него хотят. Книжек почитали, поездили по миру, все посмотрели, сравнили и прикинули, что мы можем делать, где наше место и России в целом в этом мире. Появился частный бизнес, 90% предприятий — частные, появились сравнительно молодые люди, 30-35 лет, которые не будут у себя воровать, потому что они — хозяева. А если не будут воровать, то будут созидать. Потому что у них внутри это заложено. Они предприниматели и, следовательно, желают предпринимать. И развивать. Когда такой класс окончательно сформируется, все в порядке будет.
Юрий Агапов:
- Ничего не жду. Улучшения, во всяком случае. Государственная служба мне не интересна. Заниматься бизнесом очень сложно, потому что он весь монополизирован. А поскольку продолжается расхищение национального богатства, поле для игры сжимается, как шагреневая кожа. И никто из монополистов, олигархов так называемых, никогда никого не пустит на свою поляну играть. А будешь сильно настаивать — дырка в голове, и все. Экономическая свобода так и не стала свободой бизнеса. Я человек внутренне свободный и хочу жить свободно. Если мне удастся жить свободно, так, как я это понимаю, и мне при этом не будут мешать, значит, все будет хорошо. Если нет — буду думать, где можно будет жить свободно. Проблема в том, что на Западе мы тоже никому не нужны. Я во многом стал другим человеком, ко мне пришло понимание очень многих банальных, но важных вещей, и этому я очень рад. Сейчас рассчитывать можно только на себя и действовать с учетом обстоятельств и груза прожитых лет.
Сергей Лисовский:
 |
Игорь Сафарян:
— Предприниматель — это образ жизни. Наверное, мой характер не совсем соответствует этому. Мне бы хотелось через десять лет уйти из бизнеса. Мне, честно говоря, это очень надоело. Я хочу за десять лет создать предпосылки для того, чтобы на достаточно хорошем уровне этим занялся мой сын.
Юрий Милюков:
— Конечно, счастья! Как и все.
Артем Тарасов:
— От следующих десяти лет я жду того же, чего ждут от России последние столетия люди, живущие в ней. Определиться наконец, что есть Россия. Понять, какая это страна и куда она будет двигаться. Сформулировать четкие правила, которые в последующие десять лет не будут меняться. Мне бы очень хотелось, чтобы Россия поворачивалась не на Восток, а все-таки на Запад. Потому что, на мой взгляд, вообще русская национальная идея, которую сейчас ищут, давно уже известна. Русская национальная идея — это тяга России к Западу, а не к чему-либо другому. Вспомните Ивана Грозного, который был в постоянной переписке с Францией, вспомните Петра I, вспомните эпоху Николая II, вспомните Советский Союз — как в нем относились к чему-то произведенному на Западе. Вспомните, наконец, фарцовщиков. Россия тяготеет к Западу по всей своей истории, несмотря на то что она совершенно разная. Значит, это и есть национальная идея России. А все остальное — против национальной идеи. И если бы это поняли люди, то все бы направлено было на то, чтобы интегрироваться в западный мир. Туда, куда и дорога России.
Константин Боровой:
 |
Что при этом может произойти, я не знаю. Может произойти революция, в результате которой будут отстранены от власти люди в погонах. Может произойти гражданская война — они не любят отдавать власть, значит, они могут провоцировать какие-то национальные конфликты, то есть то, что они умеют делать. Но почти наверняка страна будет дезинтегрирована. Для бизнеса это период неопределенности. Очень может быть, что придется уводить бизнес из страны. Может быть, придется так же, как это происходило после НЭПа, эмигрировать. Ведь новая эмиграция уже началась — начало ей положили Березовский и Гусинский.
Александр Смоленский:
— Я жду возникновения наконец государства, которое бы не только выступало в качестве карательного органа, но и хотя бы опорой какой-то гражданам служило. Чтобы было не стыдно говорить, что ты гражданин России. Потому что имидж мы, конечно, будь здоровчик себе создали. Можно, естественно, искусственно пропиарить что-то, сказать, что мы все хорошие. Но лучше оставить эти фантазии и действительно менять что-то в государстве. Вроде бы власти декларируют подобные цели, но я реальных изменений пока не ощутил.
Если же говорить об экономике, то здесь в ближайшие десять лет ничего кардинально не изменится. Мы же не можем избавиться одномоментно от 40 млн пенсионеров. Значит, надо стариков содержать, а с другой стороны — рождаемость резко снизилась. Единственный выход из подобной ситуации — имеющиеся у государства деньги вкладывать в технологию и только в технологию. При этом не надо нам никаких вавилонских башен, проектов гигантских. Сосиски нужно научиться свои делать, коров выращивать и т. д. У нас вот хвалят пищевую промышленность. А возьмите любую отечественную конфетку: в ней же, начиная от фантика и кончая начинкой,— все импортные компоненты, оборудование импортное и т. д. Свои только руки, ну, может, голова в некоторых местах присутствует. На напряжении 220 вольт только мы еще живем, весь мир уже давно на другом, дешевле. Все это надо менять. Но это процесс долгий — за десять лет видимых результатов не добиться.
Марк Масарский:
— Я жду, что наконец-то у нас сформируется средний класс. Средний класс — это наша надежда и в экономическом, и в политическом, и в нравственном плане. Средний класс — это небогатые люди, но именно они создают массовый национальный доход. Я надеюсь, что в это десятилетие мы проведем социальные реформы, потому что до сих пор реформы у нас были подчеркнуто асоциальными. Я надеюсь, что бандиты и грабители займут подобающее место, кто в подполье, кто на нарах. Что времена олигархического и бандитского капитализма уже уходят в прошлое. Я рассчитываю, что государство будет заниматься государственным делом, а общество не позволит ему лезть туда, где ему нет места,— то есть в частную жизнь.