Почему Россию не стоит сбрасывать со счетов, когда и как мы выйдем из стагнации? Эти и другие вопросы Симеон Дянков, экономист, стоявший у истоков рейтинга Doing Business, обсудил с экономическим редактором "Денег" Максимом Квашой еще до того, как стало известно, что Дянков покидает пост ректора РЭШ.
Фото: Александр Вайнштейн, Коммерсантъ / купить фото
О возрождении российской экономики можно забыть?
— Нет. У России огромный интеллектуальный потенциал. Рано или поздно она совершит какой-то прорыв. Не знаю когда и как, но мы видим: стабильные и сонные режимы внезапно меняются. Однажды ситуация взорвется.
Причем в России достаточно интеллектуального капитала, чтобы эти изменения были к лучшему. В некоторых странах после взрыва перемен к лучшему не случалось: активные и образованные люди к тому моменту уже уезжали, предложить альтернативу было просто некому. В России сегодня не так — страна обладает потенциалом, который может помочь переменам.
Что можно сказать людям, которые хотели бы перемен в России: им стоит запастись терпением?
— Думаю, стоит. Даже в сонных режимах Восточной Европы были небольшие группы людей, придерживавшихся разных взглядов и обсуждавших варианты экономической и социальной политики. В России, к моему удивлению, никто не говорит об отсутствии какого бы то ни было плана, стратегии, экономической программы. Ни правительство, ни кто-то другой ничего не предлагают — никаких размышлений о том, как экономика может двигаться вперед.
Симптом чего это?
— Недостатка политической конкуренции.
Взять, например, такую важную сферу, как образование. Когда я два года назад стал ректором РЭШ, я думал, что в целом российская система вузов — примерно на уровне Болгарии, со всеми ее плюсами и минусами. Теперь я понимаю, что Болгария по среднему уровню высшего образования — лет на 20 впереди. Одна из главных причин — они были вынуждены интегрироваться в европейскую систему, включая программы обмена студентами и преподавателями. Там стало больше конкуренции. А в России конкуренции нет. Ни среди или за студентов, ни на уровне идей. Как следствие, система отстает.
Но даже чтобы начать обсуждение вариантов реформы, тем, кто хотел бы этим заняться, нужно быть уверенными, что на политическом уровне их услышат. А у них на это надежды нет, и они остаются в стороне.
В российской истории и раньше были периоды затяжной стагнации. Даже слово есть специальное — "застой". Опять застой?
— Нет. Сегодня Россия вынуждена конкурировать со всеми, в самых разных секторах. Всего несколько лет стагнации — и вы оказываетесь позади многих других стран.
Еще одно важное отличие от прошлых стагнаций, от застоя времен Брежнева — тогда люди не могли покидать страну. Напряжение росло, пока не случалось подобия революции. Теперь люди могут сказать: "Я не вижу для себя перспектив в этой стране, я уезжаю". Вице-премьер Ольга Голодец рассказывала, что у 737 тыс. россиян двойное — со странами ЕС — гражданство, плюс 160 тыс. разрешений на работу — и это не считая США, Канады, Израиля, не считая студентов. То есть не меньше миллиона человек (и это не могут быть лишь очень богатые люди) сказали: "Мы не думаем, что Россия развивается так, как мы бы хотели, как нужно нашим семьям". Это создает гораздо более неустойчивую ситуацию, чем в годы застоя.
Часто говорят, что эмиграция — клапан, поддержка стабильности, несогласные просто покидают страну?
— Я тоже так думал, но год или два назад понял, что дело обстоит иначе. Когда я работал над исследованием, приуроченным к 25-летию падения коммунизма "Великое возрождение: уроки победы капитализма над коммунизмом", я обнаружил, что у всех реформаторов — без исключения — были общие черты. Все они в какой-то момент говорили: "Это не для меня, надо заняться чем-то другим" — и эмигрировали. Там у них была возможность увидеть другое устройство общества. А затем реформаторы возвращались и меняли жизнь в своих странах.
Миллион русских не вернется, но кто-то из этих людей с опытом работы здесь и там — приедет. И осуществит реформы, и станет частью политической элиты.
А они будут готовы проводить новую либерализацию?
— Важное отличие от того, что было еще 10-20 лет назад: сейчас вы не изолированы, благодаря интернету есть мгновенный доступ к информации о том, что происходит в стране. Кроме того, вам открыт опыт других стран. Проще говоря, вы гораздо лучше подготовлены к быстрым переменам, к быстрым реформам.
К каким именно? Что, по-вашему, самое главное?
— Я думаю, что очень важны неэкономические реформы.
Номер один — реформа образования. Она не приносит немедленного эффекта в плане экономического роста, зато сразу меняет сознание многих людей. А это открывает возможности для политической либерализации, когда потенциальные реформаторы смогут, наконец, привлечь внимание к своим идеям. Кроме того, благодаря реформе образования появятся не единицы, а сотни и тысячи людей, способных провести необходимые преобразования.
Настоящее образование в России — в области физики и математики. В сфере экономики и социальных наук его нет. Лучше вообще не учить экономике, чем делать это так, как в России. Есть исключения, но их очень мало.
Номер два — здравоохранение, оно в России чудовищное. Это тоже не про экономический рост — реформа здравоохранения позволит людям жить дольше, сделает их счастливее. Она может и должна изменить общество в целом. Пока в России люди старше среднего возраста из-за многочисленных болезней теряют продуктивность, становятся в самых разных смыслах (экономическом, политическом, социальном и так далее) не столь полезны обществу.
Наши власти — по крайней мере, на словах — проводят реформы в обеих этих сферах. Что с ними не так?
— Правительство не сделало ничего. Они много говорят, проводят много конференций, а реформ не происходит: ни в образовании, ни в медицине, ни, например, в пенсионной системе. В последней с 2004-2005 годов есть хороший план действий, но не сделано ничего.
Как, например, можно говорить о реформе высшего образования, если до сих пор государство оплачивает магистратуру, вторую ступень высшего образования?! Такого нигде нет, даже в Белоруссии. В результате вы не можете обеспечивать нормальное качество обучения.
Это советская модель?
— Это не просто советская модель, а результат ее деградации. В России стало меньше хороших врачей и преподавателей: некоторые уехали, многие состарились и вышли на пенсию или умерли. И это уже чувствуется: например, по разным международным рейтингам в сфере образования Россия держится еще довольно высоко, но постепенно идет вниз.
В российском правительстве сейчас нет реформаторов, особенно в социальном блоке. Для социальных реформ надо изменить сознание: с советского подхода "бесплатная услуга" на современный — "качественная услуга", которая для кого-то стоит денег, а для бедных — субсидируется. Сейчас медицинские услуги субсидируются для всех, в результате качество этих услуг очень низкое.
Давайте вернемся к списку реформ...
— Номер три — вроде бы тоже не про экономику — судебная система. Не задумывались, почему преуспевают страны вроде Австрии, без явных конкурентных преимуществ? Почему туда идет бизнес? Инвесторы говорят: "Законность".
Но в России опять же была судебная реформа?
— Я спрашивал в Болгарии, где она тоже провалилась, и спрашивал в других странах, где что-то получилось. Что важно: первый шаг — изменение ментальности внутри системы. Восточная Европа прошла через люстрации в судах, по крайней мере в высших инстанциях. Что это значит? Бывший кагэбэшник или коммунист? Вон! В России, боюсь, это вряд ли возможно.
Успешная реформа — это разрыв с прошлым. Во всех странах Восточной Европы была зависимая судебная система. Она была особенно плоха, поэтому ее надо создавать с нуля, с новыми людьми, с новой ментальностью. Нельзя постепенно улучшать то, что было создано для принципиально другого режима.
Продолжим о "плане, который нужен стране"...
— Номер четыре — конкуренция. Антимонопольный орган, который действительно занимается антимонопольной работой. Я думаю, главная причина относительной неэффективности российской экономики в том, что во многих важных секторах нет конкуренции. Например, в энергетике и финансах доминируют госкомпании, которые платят много — и получают лучшие кадры, оголяя остальную экономику. Заметьте, это сектора, от которых зависит вся экономика: если неэффективны они, неэффективны и все остальные.
Номер пять — децентрализация источников экономического роста. Многие большие федерации, такие как Россия, чрезмерно централизовали управление — финансовый сектор, налоги, регулирование,— чтобы было удобнее закачивать деньги в те сектора, где может быть рост. В то же время, можно было бы позволить регионам больше свободы в том, какой путь выбирать: быть скорее как Китай или как Польша, развивать одни сектора или другие, использовать разную налоговую политику. В России есть такие примеры — Калуга или Татарстан,— но, как только они становятся успешными, они превращаются в мейнстрим, и разнообразие заканчивается.
Больше регулятивной свободы на уровне регионов означает, что, даже если на федеральном уровне нет стратегии, на региональном может что-то возникнуть. Примеры есть в США, Китае, Малайзии, Индонезии. В некоторых странах Латинской Америки поощрение конкуренции между регионами дошло до того, что центр выделяет деньги регионам, которые растут быстрее.
Шестой пункт — реформы регулирования?
— Я много лет занимался этой сферой, но в последнее время пришел вот к чему: да, это важный фактор, но он вторичен по отношению к остальным. Между прочим, здесь у России в последние годы были успехи, но к росту они не привели. Инвесторы рассуждают так: "Стоит ли инвестировать в страну, у которой нет стратегии, плохо с законностью?" Качество регулирования становится важным фактором уже после того, как инвесторы сказали: "Нам интересно вести бизнес в этой стране".
В 1990-е многие государства действительно начинали с реформ в сфере регулирования — например, Австралия и Нидерланды. Плюс в том, что их можно провести относительно быстро — за два-три года. Минус же в том, что административные преобразования требуют множества мелких решений и не дают явного выигрыша конкретному реформатору.
Телеграфно: еще несколько самых важных пунктов?
— Честно говоря, я не думаю, что они вообще нужны. Если осуществить хотя бы часть того, о чем было сказано, пути назад не будет, возникнет что-то вроде критической массы. Если получится изменить сознание людей, получится и все остальное. А браться сразу за длинный список — невозможно, в любом, даже в правительстве реформаторов, есть два-четыре человека, действительно настроенные на перемены, остальные хотят стабильности и покоя.
Скажем, три из шести реформ, осуществленные как следует, могут вывести Россию на другой уровень — когда интерес к российской экономике появится как внутри страны, так и за границей. А политики увидят выгоду от своей работы. Дальше уже можно не заниматься этой инженерией.
Вам не кажется, что для России осуществление этого плана (даже если не добавлять к нему прочие реформы — налоговую, бюджетную, пенсионную, Центрального банка) связано с радикальными переменами?
— В рамках эволюционного развития можно осуществить одну-две реформы. Если президент и правительство решатся на перемены, скажем, в здравоохранении, образовании или пенсионной сфере, можно будет дать полтора-два года на реализацию непопулярных шагов, обеспечить их полной поддержкой, потом свалить ответственность на исполнителей и уволить.
А вот три-четыре реформы одновременно требуют политических изменений. Это видно из опыта других стран: если политической конкуренции нет, нельзя получить поддержку общества. А если нельзя получить поддержку общества, невозможно реализовать реформы.
Выбор такой: радикальные реформы на фоне политических перемен или частичные реформы и застой на годы и десятилетия?
— Да, это выбор, перед которым, к сожалению, сейчас стоит Россия. Половинчатые реформы, к тому же, возможно, неудачные, не выведут экономику из стагнации. А политические перемены могут открыть окно возможностей и дать хотя бы шанс на успех.
Вернемся к самому первому вопросу: о возрождении российской экономики можно забыть?
— Если реформ не будет, еще пара лет стагнации, и в сознании многих людей кристаллизуется мысль, что вам нужны перемены. А они, как мы знаем из опыта других стран, происходят гораздо быстрее, чем люди привыкли думать. В сентябре 1989 года никто в Восточной Европе и представить не мог, что произойдут те перемены, которые произошли.