«Время для эксперимента самое неудачное»
Вице-президент «Деловой России» Николай Остарков — о новом варианте пенсионной реформы. Беседовала Светлана Сухова
Обсуждение предложений представителей Минфина и Центробанка по реформе пенсионной системы вылилось в дискуссию о том, являются ли предлагаемые меры закамуфлированным повышением налогов
Судите сами: как работодатели перечисляли в Пенсионный фонд 22 процента от зарплаты каждого сотрудника, так и продолжат это делать, но к этим деньгам добавится еще 6 процентов, которые каждый трудоспособный россиянин обязан будет отложить себе на безбедную старость. Власти обещают, что участие в этой накопительной части будет максимально добровольным, но при этом обязательным. Понятно, что в правительстве на такие перемены решились не от хорошей жизни: ряды пенсионеров растут — по прогнозам, к 2030 году число получателей пенсий увеличится до 300-365 с нынешних 196 человек на каждую тысячу работающих, а доходы бюджета падают. И уже очевидно, что ждать возвращения изъятых властями средств из накопительной части пенсии не приходится — деньги ушли. При этом система накопительной пенсии в ее теперешнем виде признана неудачной. А планы ее реформирования не отличаются ясностью — вопросов тут больше, чем ответов. Например, не ясно, смогут ли россияне все же отказаться от подобной заботы об их старости и если да, то как? Способна ли власть предложить такие финансовые инструменты, которые будут выгоднее инвестиций в валюту и недвижимость? На эти и другие вопросы "Огоньку" помог искать ответы вице-президент "Деловой России" Николай Остарков.
— Представитель Центробанка заявил, что новая накопительная система позволит гражданам самостоятельно принимать решение о времени вступления в нее и о сумме отчислений. Неужели все это будет делом добровольным?
— Скорее всего добровольность и право выбора будут сведены к возможности выбрать "пакет" для накоплений и процент из зарплаты, на это отчисляемый. Даже если россиянин не определится с "пакетом" и суммой отчислений, деньги у него все равно возьмут.
— Значит, написать заявление о добровольном отказе от участия нельзя? А то ходили слухи, что можно, но сложно...
— Если согражданам дать право выбора — отчислять или нет,— 90 процентов откажутся. Может, в иное время, не в кризис, потенциальных отказников было бы и меньше, но сейчас есть риск вообще не запустить систему, если она окажется добровольной. Лично мое мнение: время для эксперимента выбрано самое что ни на есть неудачное. Население сильно закредитовано и еле-еле отдает долги. Добавим к этому падение доходов и сделаем вывод — свободных денег даже на то, чтобы обеспечить собственную старость, нет. Кто-то из экономистов называл цифру в 60 тысяч рублей ежемесячного дохода, с которых потенциально можно было бы делать отчисления на пенсионные накопления. Но, во-первых, средняя зарплата по стране ниже примерно вдвое, а во-вторых, и 60 тысяч рублей жителям столиц, например, хватает только на то, чтобы продержаться до следующей зарплаты. Таковы цены не только на товары, но и на услуги ЖКХ, на бензин...
— Допустим, пенсионные изъятия будут принудительными. Но как вынуть из карманов россиян эти деньги? Не дадут же...
— Значит, государство пойдет испытанным путем — возложит эту "почетную" обязанность на работодателя. Не в первый раз: считается, что и НДФЛ (налог на доходы физических лиц) платят граждане, а на деле — работодатели.
— Глава Минфина пообещал, что делать пенсионные вложения будет для россиян выгоднее, чем вкладываться в валюту, недвижимость и депозиты. О каком финансовом инструменте речь?
— Я лично такого инструмента не знаю. В России, по крайней мере сегодня, нет ничего такого, что бы давало больший процент, нежели перечисленные способы вложения денег.
— В России. А на Западе?
— На Западе пенсионные фонды тоже весьма консервативны в выборе инвестиционных инструментов. Там тоже предпочитают вкладываться в пусть и не сильно доходные, но зато надежные ценные бумаги, облигации, акции. Но среди них есть один ресурс, который является лидирующим,— это ипотечные ценные бумаги. Они считаются одним из самых надежных финансовых инструментов, да к тому же речь идет о "длинных деньгах" с большим сроком возврата, в которых нуждается любая экономика, особенно попавшая в кризис.
— Но такой инструмент есть и у нас. ПФР занимается им?
— Во-первых, не ПФР, а посредник — аналог нашего Агентства по ипотечному жилищному кредитованию (АИЖК). Во-вторых, ипотечные бумаги у нас до сих пор не являются таким распространенным инструментом, как на Западе: до сих пор шли их мизерные выпуски в разные годы, считайте, что их как бы и не было. АИЖК совсем недавно объявило, что намерено запустить "фабрику ИЦБ", то есть расширить доступ банков, выдающих ипотеку, к фондированию за счет выпуска ипотечных ценных бумаг. Но сработает ли эта схема? У меня лично большие сомнения на сей счет.
Николай Остарков, вице-президент "Деловой России"
Те, кому за пятьдесят, не успеют ничего накопить. В оставшиеся 10-15 лет им выгоднее вложить деньги в депозиты, валюту или недвижимость — на что хватит
Фото: Юрий Мартьянов, Коммерсантъ
— Почему?
— Давайте сделаем реконструкцию схемы "борьбы" с дефицитом пенсионных систем. Зарубежные пенсионные фонды формируют активы, говоря проще, вкладывают поступившие к ним деньги граждан, в государственные ценные бумаги (ОФЗ), ипотечные ценные бумаги и, как правило, покупают еще немного "голубых фишек" (высокодоходные акции энергетических компаний.— "О"). Под эти активы тамошний Центробанк дает фондам деньги под крайне низкую процентную ставку (может быть, и нулевую). При такой схеме у пенсионных фондов нет проблем с дефицитом: даже если и возникает, он довольно оперативно погашается за счет того, что активы растут в цене, а долг перед ЦБ может быть снова рефинансирован. Более того, по всем расчетам, любой возникающий у пенсионного фонда дефицит при такой схеме будет постоянно уменьшаться и в итоге исчезнет совсем.
— Почему же в России дефицит ПФР только растет?
— Потому что он работает не по этой схеме и берет деньги не у Центробанка, а из бюджета, и потом уже в бюджете появляется дыра, которую надо закрывать.
Если заглянуть в список активов западных Центробанков, мы увидим: ипотечные бумаги являются довольно распространенным способом вложения средств. Почему? Да потому, что ЦБ таким образом запускает контролируемую эмиссию. Ссужая банкам "ипотечные" деньги под мизерный процент, Центробанк их, по сути, печатает. И весь вопрос в том, чтобы проконтролировать инфляцию. Как правило, это удается и тому две причины. Одна в том, что первичный взнос, который выплачивает каждый заемщик по ипотеке, это "живые" деньги, которые втягиваются в банки и от них в экономику, тогда как до того они лежали мертвым грузом на депозитах. Другая — в том, что банки, кредитующие строительство, начинают снижать ставки по кредитам: ведь у них появляются соинвесторы в лице граждан. Вот почему ипотечные бумаги не разгоняют там инфляцию и вот почему ЦБ многих стран не боятся запускать деньги по этому каналу.
— Судя по вашим пояснениям, власть намерена де-факто увеличить налоговую нагрузку, де-юре назвав это добровольным пенсионным накоплением?
— Выходит, что так. И бизнес, то есть работодатели, на которых это бремя ляжет, среагирует стандартно — попробует уйти в тень, начать платить зарплаты в конвертах, а там, где это будет невозможно, урезать эти зарплаты. Уже сейчас затраты большинства предприятий минимизированы настолько, что увеличение налоговой нагрузки хотя бы и на рубль вынуждает бизнесмена залезать в карманы своих работников — больше денег взять неоткуда. Предлагаемые же сегодня Минфином и Центробанком новации в области пенсионного обеспечения однозначно увеличивают нагрузку на фонд зарплаты. А если еще и урезать жалование работника на 6 процентов, мотивировав заботой о его пенсионном будущем, то благодарности в ответ точно ждать не стоит. Знающие люди уже подсчитали: из-за того, что изменится схема начисления этих процентов и они будут браться с "грязной" зарплаты, на руки любой работник с каждой сотни рублей получит 81,78 рубля, тогда как до реформы получал 87 рублей, а ПФР пополнится дополнительными 4,68 рубля с каждой сотни. Но они не упоминают, что в дело еще включаются расчеты по налогу на добавленную стоимость, и итоговые потери бизнеса оказываются весьма солидными — налоговая нагрузка на работодателей вырастает до 82 процентов. Есть, правда, надежда на то, что власти пойдут на облегчение налогового бремени: глава ЦБ Эльвира Набиуллина заявила недавно о возможности льготы по НДФЛ для стимулирования "добровольного" взноса. Но лучше бы это был вычет из НДФЛ при его начислении. Работодатель, уверен, задумается, если вместо 13 будет платить, например, 10 процентов НДФЛ, к тому же такая простая мера помогла бы избежать дополнительной нагрузки на фонд заработной платы. Но будет ли такое решение принято? Оно сократит отчисления в фонды, что явно не понравится Минфину.
— Зачем вообще понадобился этот добровольно-принудительный накопительный компонент? Сказали бы: налог...
— Это все наше давнее стремление к рынку, как его понимают российские власти: чтобы помимо государственного ПФР работали и страховые механизмы, и негосударственные фонды. Идея здравая — убрать пенсионные накопления из-под контроля государства... Ведь получилось же так с ОСАГО! Сумели сделать, чтобы, с одной стороны, граждане в обязательном порядке покупали полисы автогражданки, а с другой — чтобы страховой продукт был бы работающим и в случае аварии по нему выплачивались бы деньги или производился ремонт.
— Но с пенсиями так не получается. Почему?
— Потому что мешают все в кучу. Еще в 2012 году "Деловая Россия" предлагала решение проблемы — разделить две пенсионные системы — солидарную, действующую еще с советских времен, когда пенсионерам платило государство, и страховую, когда люди сами копят себе на старость, имея при этом страховку на случай ранней смерти или потери трудоспособности. Годом отсечения мы предлагали сделать 1967-й, хотя это очень условная граница. Всех, кто родился до этой даты, записать в первую категорию и платить им пенсию от доходов с налогов. Это был бы налог. Мы предлагали два варианта: налог на корпорации или же создать "Фонд старших поколений" и перечислять туда все поступления от налогов и платежей рентного типа — акцизы, НДПИ и т.п. Ведь намереваются сейчас направить сборы от акциза на бензин на строительство дорог. Хорошая идея! Почему не сделать то же самое с пенсиями еще четыре года назад? Мы еще тогда подсчитали: рентные платежи принесли бы около 3 трлн рублей ежегодно — этого более чем достаточно, чтобы обеспечить достойную старость всем, родившимся до 1967 года. Кроме того, не стоит забывать, что сумма выплат уменьшалась бы по мере того, как уходило это поколение. Что же до тех, кто родился после даты отсечения, то им был бы предложен страховой продукт, мало отличающийся от любой другой страховки с накоплением. Отчислять туда средства мог бы и работодатель (по договоренности с работником, определяющим для себя тип страховки и размеры выплат), но отчислять обязательно. Главное, чтобы это был именной счет, с которого даже государство не могло бы ничего снять. Это точно сработало бы, потому что с выходом на пенсию за человеком начиналась бы настоящая "охота" со стороны банков и компаний, предлагающих ипотеку или кредиты под залог пенсии. А сам будущий пенсионер мог бы решить многие свои проблемы перед уходом на заслуженный отдых, например купить квартиру или дом, и скромно доживать свой век.
— Те, кому сейчас за пятьдесят, так и сделают?
— Они не успеют ничего накопить. В оставшиеся 10-15 лет им выгоднее вложить деньги в депозиты, валюту или недвижимость — на что хватит. Если бы новая пенсионная схема позволяла этой категории россиян получить льготную ипотеку, например, сделать так, чтобы пенсионные накопления считались первым взносом при взятии ипотеки, или чтобы они служили залогом для ипотеки и гарантией покупки жилья при выходе на пенсию, вот это было бы интересно. В противном случае я не вижу рациональных оснований, чтобы люди этого возраста добровольно согласились на новые выплаты.
— А что ждать тем, кому за сорок?
— Даже если они будут отчислять по 6 процентов с каждой зарплаты, которая, скажем, 50 тысяч, то за 20 лет у них наберется 720 тысяч рублей. Для первого взноса под ипотеку достаточно, но на что жить дальше? И потом, за 20 лет эти деньги съест инфляция, если доход по ним будет ниже ее. Для 30-летних — та же самая проблема: хотя их накопления потенциально и могут вырасти до 1,5 млн рублей, не ясно, что за 30 лет с ними сделает инфляция. Шансы на безбедную старость при такой схеме появляются разве что у 20-летних. И опять: если инфляция позволит. Впрочем, не об этом надо думать, а о том, чтобы экономика росла, чтобы люди больше зарабатывали, тогда и откладывать будут больше сами. Нужно потребительский спрос повышать, а власть вместо этого изымает последнее — то, что россияне могли бы потратить сейчас и оживить экономику.
Прямая речь
Пенсионные деньги как ресурс
В дискуссии о грядущей пенсионной реформе звучат разные акценты
"Государство в условиях нынешней демографии не сможет обеспечить достойную пенсию работающим в настоящее время гражданам в долгосрочной перспективе без пенсионных накоплений".
"Мы должны создать все необходимые условия для того, чтобы те работники, которые хотят иметь достойную пенсию, могли иметь инструментарий для вложения средств, пока они работают и имеют доходы. Государство должно создать такие условия для вложения свободных средств в накопительный элемент, которые были бы более интересными для граждан, чем вложения в недвижимость и даже банковские депозиты. При этом государство должно предложить хорошо работающую, надежную и гарантированную систему".
"Система софинансирования пенсий оказалась не очень удачной. Теперь мало дать возможность гражданам платить в эту систему самостоятельно, надо дать гражданам ощущение собственности. Граждане получат значительно больше возможностей управления пенсионной системой. Будут уточнены все налоговые льготы, которые будут предоставляться в рамках только тех пенсионных планов, которые действительно носят накопительный характер. ...Рассматривается возможность коллективного договора, чтобы три элемента системы — работодатель, гражданин, НПФ — видели в этой системе не некую государственную квазиналоговую штуку, а накопительную систему в полном смысле этого слова".
"Если мы сейчас заморозим полностью пенсионные накопления или тем более переведем их в страховую часть, то, боюсь, что у граждан стимулов входить в новую систему, тем более добровольную, будет еще меньше. ...Система формирования индивидуального пенсионного капитала (ИПК) ведет к увеличению нагрузки на зарплату и фонд заработной платы работодателя".
"Минфин и ЦБ, по сути, поставили точку в вопросе будущего накопительной пенсии, попытки ликвидации которой предпринимаются уже с 2012 года. Чем руководствуется ведомство, сказать сложно. Сегодня представители власти уже не называют причин, почему обязательный накопительный компонент, который сохранили 30 млн россиян, не удовлетворяет задачам пенсионного обеспечения".
"Средняя зарплата в России составляет 31 тысячу рублей, тогда как для формирования накоплений требуется доход в 50-60 тысяч. Новая система... не будет работать — денег, которые придут в эту систему, нет".
"В очередной раз под видом пенсионной реформы обществу предлагается одобрить затыкание бюджетных дыр за счет повышения налоговой нагрузки. Этот проект, по сути, предлагает "вечную заморозку" накопительной пенсии в нынешнем формате — с 2018 года все 22 процента, которые работодатель выплачивает за работника в пенсионный фонд, будут уходить в страховую часть, то есть на выплаты нынешним пенсионерам. А для формирования накоплений в рамках предложенной реформы человеку нужен доход минимум в 50-60 тысяч рублей в месяц, то есть вдвое выше, чем средний по стране".