«Недоверие — это катастрофа»

Как изменился за 25 лет новейшей истории гражданин Украины? Каковы ценности разных поколений этой страны и чего ее люди ждут от политиков? Об этом разговор Виктора Лошака с членом-корреспондентом Академии наук Украины, заместителем директора Института социологии АН по науке Николаем Шульгой

За последний год мы встречались с Николаем Александровичем дважды: в Минске и Баку. Разговор наш завязался после выступления ученого о проблемах сохранения уровня образования и культуры людей в кризисном обществе на Бакинском гуманитарном форуме.

— Я хотел, чтобы мы поговорили о том, как изменился человек на Украине за последние годы и за последние 25 лет. Чем цели его и интересы отличаются от такого же человека, живущего в России, года четыре назад я сказал бы "брата навек"?

— Последние 25 лет — эпоха кардинальных изменений. Они по-разному отразились на разных людях. Эти 25 лет показали, насколько многообразной является Украина. Прежде всего это разнообразие ценностей у групп украинского населения. Колоссальное региональное разнообразие. Оказалось, что мы достаточно сильно отличаемся в плане культурных ценностей. Что мы очень сильно отличаемся в понимании своего прошлого и оценок этого прошлого. Причем я имею в виду не только ближайшую историю, ХХ век, но и значительно глубже. Мы различны в зависимости от поколения. В последнее время четче прорезались линии этнических и языковых различий, разница религиозных групп. Кстати, если человек в нашей стране относит себя к какой-то религиозно-культурной группе, еще не значит, будто он верующий.

— Давайте остановимся на культурных различиях, потому что все остальное приблизительно понятно.

— Да, мы с 1992 года ведем мониторинг, который называется "Украинский социум. Динамика социальных изменений". В его рамках мы задали такой вопрос: какие традиции, ценности и нормы наиболее близки вам (имелась в виду прежде всего Россия)? Различия оказались колоссальные! В Западной Украине больше ориентируются на западноевропейские ценности и традиции, а центр, но особенно юг и восток,— это ценности восточнославянских стран.

— А как в целом по Украине? Можно ли вывести интересы и ценности среднего жителя страны?

— Процента 32-33 — это сторонники западноевропейских ценностей, а с другой стороны, где-то процентов 45 — это сторонники совсем других ценностей. Остальные затруднились с ответом. И эти цифры требуют своего пояснения. Среди молодых, конечно, больше тех, кто с восторгом смотрит на Запад. Если точнее, половина. А если брать среднее и старшее поколение, то они больше ориентируются на ценности социалистического толка.

— О шкале ценностей. В России поразительны в этом смысле последние социологические опросы, где на первое место выходят такие понятные вещи, как работа, зарплата, социальный пакет, справедливость... На последних местах набор демократических ценностей, таких, например, как свобода слова...

— Очень интересно.

— ...Что в этом смысле на Украине?

— То же самое. Тут все будет зависеть от того, как поставлен вопрос, но если мы спрашиваем: "Важно ли для вас демократическое развитие страны?", то получаем 75 процентов людей, которые говорят, что важно. Но когда интересуемся: "Удовлетворены ли вы тем, как у нас развивается демократия?", то опять-таки 67 процентов говорят, что нет. "Есть ли у нас политические партии, которым можно доверить власть сегодня?" Больше половины говорят, что нет. В 2016 году так ответили около 57 процентов. "А есть ли у нас политические лидеры, которым можно доверить власть?" То же самое, большинство говорит, что нет таких лидеров. Если задать вопрос: "Нужна ли Украине многопартийная система?". Нам не нужна многопартийная политическая система, так ответят 47 процентов, и только 23 процента считают, что нужна. Более того, на вопрос: "Согласны ли вы с мнением, что несколько сильных лидеров могут сделать больше, чем все законы и дискуссии?"  ответили, что согласны, более 60 процентов. Это крайне опасная ситуация! Мы говорим, с одной стороны, очень важна демократия, а с другой  — большинство отвечает, что таковой нет, да она и не очень нужна. Очевидно, людей не удовлетворяет состояние и поведение политической элиты.

— Постойте, но еще одна сторона есть — участие самих граждан в демократическом развитии страны. Может быть, хоть Украина переболела советским патернализмом?

— Тут другое: люди устали. Они переживают отчуждение от власти, да и от политики в целом. По нашим опросам 56 процентов вообще не несут никакой ответственности за положение дел в стране. Знаете, сколько у нас людей признается в своем членстве в политических партиях? 1,4 процента. Зато 82 процента отвечают, что не принадлежат ни к одной не только политической, но и общественной организации. Видимо, для большинства демократия — это политическое представительство, но никак не интерес к непосредственной демократии с собственным участием. Каждый второй не хочет даже принимать участие в жизни собственной улицы. Авось кто-то за меня сделает, а вы говорите "переболели патернализмом"...

— Но в то же время на Украине, как и в России, масса людей, взявшихся за свое дело. Другой вопрос, успешны ли они.

— В экономической сфере за эти 25 лет произошли изменения, куда более серьезные. Многие поняли, что в плане благосостояния, условий жизни стоит надеяться только на себя. Вопрос мы постоянно задаем такой: "Как вы считаете, от чего зависит ваша жизнь — от внешних обстоятельств или от себя самого?" Увеличивается количество тех, кто выбирает второй вариант ответа. А вот в политической жизни больше пассивности, иждивенчества.

— А молодежь?

— И молодежь, в результатах почти ничего не меняется в зависимости от возраста. В период последнего Майдана и сразу после него поддерживался расчет на себя, волонтерство...

— Меня во время командировок на Украину поразило массовое волонтерство, лица и слова этих ребят.

— Да, был действительно такой всплеск на востоке, но это всплеск небольшой группы, если брать общество в целом.

— Обидно.

— Волонтерство как тенденция улавливалось социологами, но очень слабо. Это новое явление, но оно тоже имеет тенденцию к угасанию. Позже оказалось, что само это движение разъедают те же язвы — коррупция, попытка как-то заработать на этой общественной работе... Это у людей, знаете, подрезает крылья. Они начинают задумываться.

Николай Шульга, член-корреспондент Академии наук Украины, замдиректора Института социологии АН по науке
Самая большая угроза — в потере доверия друг к другу. На вопрос об ощущении "большинству людей доверять нельзя" 80 процентов ответили, что испытывают его в диапазоне от "редко" до "постоянно". Как выводить страну из кризиса, когда люди не доверяют ни власти, ни друг другу?

— Задумываться об отъезде?

— Тяжелая жизнь выталкивает украинцев за границу. Начало массовой трудовой миграции — это еще середина 1990-х. Значительная часть уехавших покидала страну под видом туристов, гостей к родственникам и так далее, поэтому точной статистики выезда на работу не существует. Оценки — от 2 до 6 млн человек. Самые большие группы трудятся в России, Польше, Италии, Чехии, Испании, Португалии. Мы не замеряли в своих последних исследованиях Донбасс и Крым, но, например, цифра тех, кто никуда ехать не собирается, за последние 10 лет почти не изменилась: 53 процента в 2006-м и 54 — в 2016-м. Интересно еще, что на втором месте среди причин, побуждающих уехать, граждане называют плохие экологические условия.

— Но разве социологи не прогнозируют девятый вал эмиграции, как только обещанный безвизовый режим между Украиной и ЕС будет введен?

— В кризисных обществах личные мечты и фантазии очень усиливаются уже воспринятыми потребительскими ценностями. Эти ценности усваиваются людьми вне зависимости от собственного жизненного уровня. Возникают парадоксы. Вот мы действительно интересовались, как люди собираются воспользоваться возможностями безвизового режима. 27 процентов ответили, что собираются путешествовать, 20 — трудоустроиться в ЕС, 13 — поедут к друзьям и родственникам, а 43 процента заявили, что пока не смогут воспользоваться отсутствием виз. Но когда мы анализировали эти ответы, разбив наших респондентов на пять имущественных групп от нищих до богатых, оказалось, что 21 процент тех, кто отнес свою семью к нищим, собираются путешествовать по Европе. То же — 16 процентов бедных. А в нищих семьях средний доход — 71 доллар, в бедных — 79.

— В России мы наблюдаем в очень многих сферах жизни возвращение советского формата. Как бы мы к этому ни относились. Но это не просто спровоцировано властью и телевизором, но и радостно воспринято населением. А как на Украине?

— Когда мы задавали вопрос: "Как вы считаете, реализуются на Украине старые советские ценности — коллективизм, поддержка, уравниловка и так далее?" — то большинство отвечает: не реализуются. А на следующий вопрос: "Принимаете ли вы новые ценности — индивидуализм, инициативу предпринимательскую, успех и так далее?" — они тоже говорят: нет.

— Значит, общество зависло между ценностями.

— Это называется "аномия". И вот, к сожалению, общество в таком состоянии находится уже четверть века. Выросло целое межнормативное поколение, это привело к большим проблемам, скажем, с состоянием морали. При том что все мы понимаем, какая разница была между официальной и бытовой моралью в СССР. На вопрос: "Как вы считаете, способен ли человек на вранье, если это связано с его карьерой?" — около 75 процентов говорят, да, конечно.

— Способен ли человек или способны ли вы?

— Нет-нет, люди. О себе тут спрашивать некорректно. О себе такого никто не скажет.

— Важна ли на Украине для людей такая ценность, как свобода слова?

— В нашем пакете постоянных исследований есть вопрос: "Как вы считаете, могут ли люди свободно высказывать свои политические взгляды?". В 2013 году 25 процентов сказали, не могут. Сейчас — 38 процентов. Это то, что, может быть, еще плохо просматривается со стороны, но ощущается гражданами. Национал-патриотизм, а если нет, можешь отхватить и битой. В условиях военного конфликта очень легко навешивать ярлыки, прессинговать людей. Раньше у нас не доверяли СМИ процентов 18-20, сегодня не доверяют 50 процентов! И это не только пресловутые ура-патриотизм и пропаганда. Люди стали четко связывать телеканалы и газеты с олигархами — это канал того, это канал этого... 85 процентов получают информацию от телевидения. Недоверие — это катастрофа, что не хотят понимать у нас еще СМИ.

— Хорошо, журналистам не доверяют. А кому доверяют?

— Максимальный уровень доверия в обществе у волонтеров — 53 процента...

— Вот!

— ...у церкви почти 50, у армии — 42. Раде и суду доверяют где-то 6 процентов, президенту — 10. Но, пожалуй, самая большая угроза в потере доверия друг к другу. На вопрос об ощущении "большинству людей нельзя доверять", 80 процентов ответили, что испытывают его в диапазоне от "редко" до "постоянно". Как реализовывать национальные проекты, как выводить страну из кризиса, когда люди не доверяют ни власти, ни друг другу?

— Не странно ли, что на постсоветском пространстве лидеры общественного доверия могут быть разные, а аутсайдеры всегда одни и те же — суд и особенно парламент?

— Ну, на Украине Рада просто рассадник правового цинизма. Дошло до того, что сам законодательный орган попирает законы и манипулирует ими. Я не слышал в последние годы у нас ни одной содержательной дискуссии, где были бы представлены разные точки зрения. Там все делается цинично и быстро. По сути, без обсуждения законопроект ставится на голосование сразу в двух чтениях. Не удается проголосовать? Будут ставить столько раз, пока вопреки здравому смыслу и праву не проголосуют как нужно. Как у нас избирали генерального прокурора? За полчаса изменили закон, избрали генпрокурора, здесь же документ был подписан президентом, а через 15 минут вышла парламентская газета, и закон вступил в действие. По форме все верно, а по сути издевательство.

— Для гостя из России травма общества Крымом очевидна из передач украинского телевидения. Улавливают ли ее социологи?

— Мы ее анализировали, и в прошлом году мы много вопросов задали. Я вам хочу сказать, что травма Крымом — она хотя и приобретает сегодня такую окраску политически конъюнктурную, но когда глубже, то речь идет о прагматичных вопросах. Например, а куда ездить теперь отдыхать? В этом году уже опять начали ездить в Крым, это так. Травма эта есть, но она имеет характер, я бы сказал, потребительский. Хотя оболочка, безусловно, патриотическая. Со мной многие не согласятся. Но и в этом случае не стоит считать, что все общество думает таким образом, как ему диктуют политики.

— Один важный украинский политик, например, считает, будто "Украина — это не Россия". Мне кажется, ваши исследования стопроцентно это не подтверждают. Спасибо за беседу.

Опрос

Свои чужие?

В каком качестве вы согласны допустить вынужденных переселенцев из Крыма (возможны несколько вариантов ответа)

Членов моей семьи 23,1

Близких друзей 34,2

Соседей 55,0

Людей, которыми я руковожу: наемными работниками, подчиненными 21,9

Коллег по работе, равных со мной в должностях 38,6

Людей, которые мной руководят: работодателями, начальниками 13,7

Людей, которые руководят администрацией населенного пункта, где я сейчас проживаю 10,3

Людей, которые руководят министерствами или государственными службами Украины 10,0

Президента Украины 8,3

Граждан, которые голосуют на выборах президента Украины, Верховной рады или местных органов власти 28,1

Людей, которые имеют на Украине налоговые, кредитные или другие финансовые льготы 14,1

Ни в каком качестве не согласны их допустить 18,1

Другое 1,2

Опрос

Отзывчивые в меньшинстве

Какой должна быть государственная политика к вынужденным переселенцам из Донбасса (возможны несколько вариантов ответа)?

Необходимо компенсировать им утрату имущества из государственного бюджета Украины 20,6

Необходимо давать постоянную социальную помощь из госбюджета Украины 33,1

Необходимо внести изменения в законодательство, чтобы давали им возможность полноценно заниматься предпринимательством и самостоятельно интегрироваться на новом месте 45,4

Государство не должно давать им никакой поддержки 5,3

Трудно ответить 18,3

Детали

Слово и дело

Каким институтам доверяет украинское общество (возможны несколько вариантов ответа)

Верховной раде - 5,7%

Прокуратуре - 5,7%

Судам - 6,4%

Правительству - 6,5%

Президенту - 10,6%

Армии - 41,8%

Церкви - 49,7%

Волонтерам - 53,3%