Почему холодный ядерный синтез оказался нерентабельным, чем можно объяснить, что в России стабильно лучшая теория, можно ли сочетать науку и религию и как государство поддерживает борьбу с лженаукой — в интервью выдающегося физика-экспериментатора, академика ЕВГЕНИЯ АЛЕКСАНДРОВА.
Фото: Коммерсантъ / Александр Коряков / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Александр Коряков / купить фото
— Евгений Борисович, как вы оцениваете сегодняшнее состояние российской науки? И какова роль российских ученых, где бы они ни работали, в международном разделении научного труда?
— Скольким людям вы будете задавать этот вопрос, столько разных ответов на него и получите. Это мне напоминает разговор в Академии наук примерно в 1980-х годах. Речь тогда зашла о том, какое место наша наука занимает по сравнению с мировой. Нобелевский лауреат Александр Михайлович Прохоров ответил достаточно дипломатично. Ему виделась общая картина науки как разворачивание флотов в океане: во все стороны продвигаются судна, кое-где одни впереди, кое-где другие — в целом наступление в широком океаническом фронте. На это ему возразил Петр Леонидович Капица, в то время еще не нобелевский лауреат, но уже признанный мастодонт нашей науки. Ему это представлялось совсем иначе: как сплошной лед, который взламывал американский ледоход, а мы за ним поспевали по проторенной тропе. Оба этих взгляда имеют право на существование. Но наша советская наука, о которой все всегда говорили как о лучшей в мире, следовала по путям, проложенным мировой наукой. В основном мы были ведомыми, но не везде — в некоторых областях мы выходили вперед. Мне, в частности, повезло обогнать американцев в области квантовой интерпретации атомных переходов. Я сделал эту работу на пару лет раньше западных ученых. Сейчас в российской науке ситуация примерно такая же. Мы в основном на позиции догоняющих. К тому же многие русские ученые уехали на Запад, потому что в нашей стране наука становится дороже и дороже. Относительные и абсолютные финансовые вложения снижаются, а чтобы делать качественные исследования, нужно дорогое оборудование. Поэтому наши молодые ученые стараются выехать за границу, где база лучше, чем у нас.
Но кооперация в научном мире продолжается. У нас стабильно лучше теория, потому что она не требует больших затрат. Мы однозначно хороши в некоторых областях лазерной физики: у нас есть достижения в области реализации очень высокого качества излучения. Мы издавна умели делать самые низко расходящиеся пучки света. Но массового производства лазеров у нас нет, и мы закупаем оборудование за границей. Также наши ученые считаются первопроходцами в теории лазерных диодов — это Нобелевская премия Алферова. Однако, хотя идея исходила от нас, но реализована она была опять же на Западе.
Я работал в другой области квантовой электроники, где мы тоже преуспели. Мы разрабатывали атомные часы, атомные стандарты. У нас были хорошие наработки лазерных стандартов частоты. Сейчас же мы в этой сфере не в плохом положении, но и не на передовых позициях.
А вот в области квантовой магнитометрии мы до сих пор являемся ведущими. Я этим занимался в свое время, и наши старые достижения до сих пор еще не превзойдены. Хотя с тех пор и приоритеты немного изменились: мы пытались добиться самой высокой чувствительности, а сейчас техника перешла на массовое производство дешевых маленьких магнитометров.
В целом в реализации наша наука отстает. Мы можем добиться прорыва, но работать на массовое потребление и на дешевую продукцию не получается.
— Какие из стран современного мира являются ведущими в вашей области научного знания?
— Наша область процветает во Франции и в Германии. Лучшие в мире атомные часы были произведены там. И Нобелевская премия была получена не так давно за оптический гребень — замечательную работу. Но эти страны лидируют в Европе. А в целом Америка как всегда была, так и сейчас является ведущей страной. Недаром европейцы постоянно ездят туда на обучение, стажировки и в поисках постоянного места работы.
Новый Свет играет инновационную роль в мире уже лет 150. А наша страна пока еще в большинстве областей является догоняющей. Но в науке существует чрезвычайно продуктивное разделение труда: теоретические данные одних стран воплощаются на практике другими, а потом ими пользуются все. Это признак прекрасно работающей научной кооперации. Например, замечательное открытие гравитационных волн (см. стр. 22-23 "Науки"). Среди тысячи одиннадцати участвующих человек были и тридцать русских ученых. Большая наука стала очень интернациональной.
— Лет пять назад вы прекрасно и очень популярно объяснили специальную теорию относительности, когда почему-то снова возникли нападки на Эйнштейна. Можно ли вас попросить так же популярно рассказать, какую задачу вы сейчас решаете? И еще — о квантовых биениях, которые носят ваше имя?
— Никогда не знал, что эти квантовые биения носят мое имя. Но действительно, это была моя первая работа. Я был очень молод, около двадцати с небольшим лет, и эта теория казалась мне достаточно очевидной. Я сделал это открытие раньше, чем за границей, и меня сразу стали приглашать на международные конференции. Но я работал в закрытом учреждении, и мне не позволили даже отвечать на пригласительные письма. Так что впервые я выехал за границу только в 1990 году, когда поднялся "железный занавес" и начался быстрый обмен знаниями.
Я тогда представил хорошую работу по интерференции состояний. Она о том, что атом может находиться не на определенном энергетическом уровне, а занимать два уровня одновременно и частично. И при этом возможны наблюдения таких явлений, которые обнаруживают расстояния между этими двумя уровнями с очень большой точностью. Это определило возможность использования моей работы как метрологической — по очень точному измерению расстояний между атомными уровнями, что приносит большую пользу квантовой метрологии времени и магнитного поля.
А сейчас я практически ничего не делаю: годы уже не те и все время отнимает Комиссия по лженауке. Но из любопытства я занимаюсь проблемой холодного ядерного синтеза. Это пограничная область между наукой и лженаукой в том смысле, что очень много мошенников здесь появляется, которые фальсифицируют результаты исследований, обещая, что вот-вот получат проведение ядерного синтеза без высоких температур и высоких давлений. Такая возможность действительно допускается физикой. Лет пятьдесят назад наблюдался холодный синтез, но оказался нерентабельным: осуществить этот синтез можно, но выделяющаяся энергия не окупает расходов на оборудование. Сейчас большинство якобы рентабельных проектов такого рода оказывается либо ошибкой, либо жульничеством. В этом процессе я принимаю участие не только как эксперт, но иногда ставлю и свои собственные эксперименты, чтобы развеять сомнительные заявления, делающиеся в мире. Я не отрицаю возможности развития этого направления, но отношусь к этому с большим скепсисом.
— Расскажите, пожалуйста, о вашем опыте полярной экспедиции и о практическом применении вашей работы о магнитном поле Земли.
— Во времена, когда проходила эта экспедиция, был расцвет холодной войны. Мы работали по заданию Министерства обороны. У меня была идея, что с нашими сверхчувствительными магнитометрами можно на льду Северного Ледовитого океана устанавливать такие заградительные линии, которые позволили бы обнаруживать вражеские подводные лодки. У наших потенциальных друзей, американцев, подлодки были очень тихие, плавали подо льдами и с поверхности были абсолютно не видны. Так вот, мне казалось, что можно создать такие защитные барьеры, чтобы было видно, кто и где пересек пограничную линию. Наши приборы показывали очень высокую чувствительность на появление любого возмутителя магнитного поля Земли, в частности — на появление подводной лодки. Во время этой экспедиции мы и занимались тем, что ставили эти приборы и перемещали между ними магнитные возмутители, снимая показания. Чувствительность была очень высокая: мы увидели шумы магнитного поля, поняли, как хорошо его можно измерять.
Но мы там сделали и еще одно небольшое открытие. Обнаружился еще один источник шума, связанный с дрейфом льдин, на которых мы находились. Мы, так сказать, плавали над еще одной гребенкой магнитного поля, которое создавали горные хребты под водой. Из-за этого показания нашего магнитного поля все время менялись. Нам это очень мешало добиться сверхвысокой чувствительности. Но в то же время мы догадались, что по шумам этого магнитного поля можно наблюдать дрейф ледяной поверхности. Сейчас-то это потеряло практический смысл, потому что то же самое легко можно обнаружить с помощью GPS. Но тогда датчиков такого рода еще не было, и наше открытие было очень существенным.
Что же до нашего исследования, то в скором времени произошла разрядка напряженности и эти работы потеряли смысл. Может быть, сейчас нужда в них снова появится, поскольку налицо новая напряженность...
Та экспедиция позволила нам накопить большой опыт и приобрести массу практических навыков. Мы написали тогда всего пару теоретических статей в журнал по магнитному полю, потому что наши работы имели, в основном, прикладной характер. Зато теперь мы знаем, если что, как это делать. И это еще одно подтверждение того, что в магнитометрии тогда мы были лучшими.
— Сейчас много денег выделяется на обороноспособность России. Сказалось ли как-то это финансирование на интенсификации научного труда в вашей области? Или спрошу иначе: не мешает ли возвращение большого оборонного заказа в науку международным контактам?
— На оба вопроса ответ положительный. Действительно, финансирование увеличилось, снова реанимированы оборонные работы и в магнитометрии, и в области навигации. Деньги пришли, и одновременно с ними пришло ограничение на контакты. Труднее выехать, труднее публиковаться, нужно писать гораздо больше актов, все приходится делать с оглядкой: мало ли, посадят по обвинению в шпионаже — у нас это легко делается.
Затруднение международной коммуникации пагубно влияет на скорость развития науки. Везде и всюду начинают что-то секретить. Один период времени все было нараспашку — и как было хорошо! Никто ничего не скрывал, кроме непосредственно оружейных систем. Сейчас все делается с большой оглядкой. К тому же десяток разных ученых посадили по обвинениям, отнюдь не очевидным. Но с другой стороны, финансирование расширяет возможности для действия, особенно если брать на себя какие-то оборонные задачи.
В целом наука двигается по вольному пути. Невозможно делать открытия по заказу. По заказу можно только разработать какую-либо систему, которая будет копировать западную, пусть даже в чем-то ее превосходить. Но это ближе к технике, чем к науке. Наука требует свободы поиска. Но усиленное финансирование свыше — это некая обязаловка, своего рода призыв на военную службу.
Хотя для некоторых это очень важно. Есть ученые, которые совсем без денег сидят. И теперь у них есть альтернатива выезду на Запад. Финансирование — некий способ фиксации кадров. Нет худа без добра.
— Скажите, не изменились ли ваши атеистические взгляды? В нынешней действительности это редкая позиция. Не мешает ли это вам в вашей деятельности?
— Во-первых, это совершенно не редкая позиция. Просто у нас народ послушный: велено всем креститься, все начинают креститься. Я лично уверен, что подавляющее большинство верующих и воцерковленных — это просто дань политической моде. Что касается моего научного окружения, у нас все атеисты, за очень редким исключением. Очень трудно сочетать современную науку, современный рациональный взгляд на мир с религиозными мифами.
Приводят аргумент, что религия — это не миф, а, скорее, моральные ценности. Не знаю. Мои родители были атеистами и ничему плохому они меня никогда не учили. Количество негодяев среди атеистов и воцерковленных примерно равно.
Иногда, конечно, атеистические взгляды мешают деятельности. Например, когда меня казнят на лженаучной почве. Многие люди считают, что мы — инквизиция: затаптываем и сжигаем все новое; объясняют это тем, что я безбожник. Но мы просто защищаем науку от обманщиков и расхитителей.
Просвещение и образование приводят к рациональности. Я не верю в моралистическую сторону религии. Имеющиеся десять заповедей являются абсолютно очевидными. Достаточно иметь хороших родителей, и они вам расскажут, как жить правильно. Тем более современные науки, социология, конфликтология учат, как себя вести, ничуть не хуже, чем Ветхий или Новый Завет. Ветхий Завет вообще довольно страшная книга, по которой учиться не стоит. Ужасные истории предательства и жестокости.
— Вы председатель академической комиссии по лженауке. Стала ли ваша работа на этом посту более интенсивной — или поток псевдознаний иссякает? Можете ли вы привести какие-нибудь особенно вопиющие примеры? Как власти относятся к деятельности комиссии?
— Академия убедила власти, что нужно прислушиваться к экспертизе, в частности, после тяжелых скандалов в Думе. Как вы знаете, у нас Грызлов был великим изобретателем. Он предлагал замечательный проект "Чистая вода", который должен был стоить пятьсот миллиардов долларов. А мы его в некотором смысле подкосили. После этого, после ухода из Думы Грызлова и Светланы Орловой, его помощницы, нам стало гораздо легче работать. Нас похвалил Владимир Путин с трибуны Академии наук: он сказал, что мы делаем полезное дело. После этого нас стали пускать в печать, брать интервью, приглашать на совещания, где мы время от времени объясняем свои позиции. Недавно у нас было два совещания, одно в Совете безопасности в 2013 году, а в 2014 нас звали в верхнюю палату Федерального собрания. Так что в этом отношении комиссии стало работать гораздо лучше.
В настоящее время появилась другая проблема. Центр тяжести лженауки переместился в целительство, псевдомедицину. Теперь мошенники атакуют не государственный бюджет, а кошельки простых граждан. Довольно часты истории с вечными двигателями, когда появлялись всякие компании, предлагавшие в теплосети механизмы, которые якобы экономили топливо. Откуда при этом берется энергия, они не объясняли: "Это дело науки, а наше дело в том, что мы на 30% экономим топливо". Мы и сейчас иногда сталкиваемся с такими делами, они оказываются очень склочными. Можно попасть на судебный процесс из-за упущенной выгоды и так далее. Мы так с Петриком судились, ужасное было дело. Время от времени мы получаем заявки из Администрации президента на разбирательство с той или иной претензией. Сейчас, например, в Мурманской области идет судебный процесс о том, что некая фирма продала врезку в теплосеть, способствующую экономии. Люди сначала за нее платили, а потом обнаружили, что это все вздор, никакой экономии нет. А им уже насчитали за десять лет огромные деньги. В таких судебных процессах нам приходится выступать в качестве экспертов, доказывать, что вечных двигателей не существует. А это достаточно непросто. Когда задействованы огромные деньги, можно столкнуться с чем угодно. Чаще всего нам удается отстоять правду. Но мы — общественная организация, у нас нет никаких денег на дорогие и качественные эксперименты. Мы в основном апеллируем к законам природы. И кроме одобрения, у нас пока нет поддержки от государства. Но мы будем просить пересмотреть наш статус.
Самым тяжелым случаем был, пожалуй, скандал вокруг торсионных полей, еще в начале работы комиссии. Пошли разговоры о памяти воды, о том, что по интернету можно передавать лекарственные свойства любых средств, которые потом чудодейственным способом переходят на воду, стоит только поставить стакан с водой на диск с записанной информацией. Это полный вздор, но проблема в том, что люди очень доверчивы — они до сих пор ходят к гадалкам и экстрасенсам.
Меня безумно возмущает, что в XXI веке до сих пор в газетах и журналах публикуют гороскопы. Это позор для общества. Если людей не обучать, можно снова упасть в Средневековье.
— Вы читаете лекции, входите в ученые советы университетов — скажите, чем отличаются сегодняшние студенты от студентов двадцати и сорокалетней давности? Можно ли говорить о возрождении интереса молодежи к науке?
— Трудно сказать. На самом деле, я больше исследователь. Преподавание дается мне нелегко: подготовка каждой лекции — это тяжелый труд. Сейчас я довольно мало занимаюсь образованием. Я много преподавал около двадцати лет назад. Но я был удручен тем, как ужасно упала студенческая культура в 90-х годах. В 70-х — 80-х была одна аудитория, а потом пошли молодцы, которым нужна была только "корочка", чтобы уехать за границу или устроиться на работу. Сейчас происходит некое возрождение студенчества. В Санкт-Петербургском университете студенческая аудитория, например, достаточно живая и интересная. Можно сказать, что у молодежи вернулся интерес к науке. И это, по моему мнению, естественный процесс. Государство этому никак не способствует, судя по тому, что показывают по телевизору. Когда я вижу, что допускают на экраны, — оторопь берет. Просто преступление перед населением.
— Вы были приглашенным профессором во многих зарубежных университетах. Как бы вы сравнили российских и зарубежных студентов?
— У меня довольно поверхностные суждения по этому поводу. Но то, что я видел, удивляло меня. Зарубежные студенты относятся к обучению, как к работе, пашут как лошади. Наши студенты больше баловники, прогульщики. Даже когда я учился, наше студенчество начинало серьезную работу только во время сессии. А так были пьянки, гулянки, КВН и прочие отвлечения. Возможно, все дело в том, что за границей всегда было платное образование. Платное, но все же доступное, с другой стороны. Западные студенты, я думаю, более ответственно относятся к процессу обучения. Но люди все равно более или менее одинаковы. Уровень умников и дураков везде одинаковый. Наше студенчество просто более легкомысленное.
