Насколько в России назрели реформы, и в какой области они должны быть проведены в первую очередь? Что является залогом выживания страны? На эти вопросы ответил председатель правления «Роснано» Анатолий Чубайс в беседе с обозревателем «Коммерсантъ FM» Станиславом Кучером и заместителем шеф-редактора газеты «Коммерсантъ» Дмитрием Бутриным в рамках Петербургского экономического форума.
Фото: Петр Кассин, Коммерсантъ / купить фото
Станислав Кучер: Президент Владимир Путин сказал, что всем нужно объединиться, не допустить никаких склок. А накануне Алексей Кудрин сказал, — как я понял его высказывание, — что есть проблемы с нежеланием власти проводить необходимые стране реформы, сказал о потерянном десятилетии, имея в виду последние десять лет, когда прирост ВВП составил 1% против 7% в первые десять лет правления Владимира Путина. Что не так в нашей экономике?
Анатолий Чубайс: Очевиден тот факт, что за последние девять-десять лет серьезных реформ в стране не было. Справедливости ради нужно признать, что, во-первых, внутри этих десяти лет был мировой кризис 2008-2010 годов; во-вторых — падение цен на нефть и известные политические события 2014-2016 годов. Но, тем не менее, факт остается фактом. Мало того, что не было серьезных реформ, еще и в последние три года пошел совсем неприятный болезненный процесс, который касается не роста ВВП, не динамики ВВП, а который касается уровня жизни: последние три года снижается уровень жизни.
Станислав Кучер: Доходы упали на 15%.
Анатолий Чубайс: Я примерно об этом и говорю. Но, с другой стороны, Алексея Кудрина и пригласили ровно для того, чтобы он сделал свой вариант плана реформ, чем он, как я хорошо знаю, очень серьезно и плотно занимается.
Станислав Кучер: Предлагается снижение роли государства в экономике, улучшение отношений с Западом, ряд других мер, совершенно очевидных каждому нормальному человеку, необязательно специалисту в экономике. Почему этого не происходит?
Анатолий Чубайс: Во-первых, потому, что Алексей Кудрин свои целостные предложения первый раз доложил позавчера. Во-вторых, потому что они пока еще не завершены даже с точки зрения Алексея Леонидовича. Но если говорить не про технику, а про суть, честно говоря, — может быть, это прозвучит несколько цинично из моих уст, — но я бы всю эту историю совсем в другом контексте бы представил.
Есть две жизни: одна жизнь — выборная, другая — послевыборная. Вопрос о том, с каким конкретно планом на выборы пойдет наш лидер... Он, кстати, пока еще не сообщил, что пойдет на выборы. Давайте предположим, что он пойдет на выборы. Можем же мы предположить это?
Станислав Кучер: Как ни странно, легко.
Анатолий Чубайс: Да, так вот, вопрос о том, с каким именно планом он пойдет на выборы, честно говоря, мне кажется, не очень значим. Потому что электоральные законы — это одни законы, а законы реального управления страной — другие. Вот вопрос о том, какую реальную программу выберет избранный лидер — вот это действительно настоящая развилка, у которой есть совершенно ясно прочерченные два сценария. Они, может быть, предельны, но они очевидны.
Сценарий номер один — не делать ничего. Катастрофы не будет. Я, кстати, не согласен — спорил тут с некоторыми известными моими друзьями — не будет катастрофы в стране. Темп роста ВВП 1-1,5%, падение жизненного уровня, как мне кажется, прекратится, будет стагнация.
Другое дело, что, если мы проживем еще десять лет с процентом 1,5% ВВП — это означает, во-первых, что по уровню жизни Китай обгонит Россию; во-вторых, российская армия потеряет фундаментально свою боеспособность в сравнении с другими странами; в-третьих, российская система образования потеряет свою конкурентоспособность по отношению к другим, равно как и российская система здравоохранения, что означает радикальный рост тренда на эмиграцию страны, потерю талантов и так далее. Для меня этот сценарий просто ужасен. Но думаю, что не только для меня. Владимир Владимирович, выступая, назвал важную вещь, кстати говоря: он сказал, я на слух цитирую, что наша задача — темп роста 3-3,5% в 2019 году. А чтобы он в 2019-м таким стал, нужно в 2018-м ой как много чего сделать. И достаточно серьезного. Само по себе 3-3,5% не прорастет. Практически консенсус-прогноз у всех, даже у наших оппонентов, что, если не делать ничего, 1-1,5% — это реальность. Но не больше.
Станислав Кучер: Смотрите, что меня поразило. Я в кулуарах форума общался с очень разными людьми — и бизнесменами, и государственными чиновниками, и бывшими государственными чиновниками, и людьми, которые находятся между властью и бизнесом сейчас, представляя интересы обоих, стараясь их защитить. И все в кулуарных беседах сходились в одном: реформы просто необходимы, необходимо изменить экономику, которая на сегодняшний момент является по сути, как в советских учебниках писали, государственным монополистическим капитализмом. Только у нас так писали про Соединенные Штаты, про другие страны, которые как-то справились со своими проблемами, добились конкуренции и растут. Вот вы употребили слово «стагнация», которая нам грозит. Как сказал мне один человек, проблема в том, что мы молчим. Все в своих разговорах они говорили off record, без ссылки на фамилию. Вы действительно второй человек после Кудрина, который открыто говорит о вещах, которые нужно изменить. Насколько я понимаю, те, кто хотят сохранить статус-кво, сохранить 70% в руках государства, значительно более монолитные, чем бизнес-сообщества и все те, кто хочет реформ. Почему так? Почему вы пока проигрываете им?
Анатолий Чубайс: Для меня один из неожиданных результатов этого форума, то на что я не очень как-то рассчитывал, не очень видел, состоит в том, что вы сейчас так упомянули между делом — а для меня это важнейшее изменение картинки в целом. Вот у Германа Грефа был завтрак, на котором задавалось несколько вопросов. Один вопрос был о том, каковы наиболее значимые компоненты реформ, что нужно преобразовывать прежде всего. В этой аудитории, в которой сидели не только недобитые либералы вроде меня, но и значительная часть очень консервативных бизнес-лидеров, чиновников и так далее, более 60% сказали: главное, что нужно преобразовывать — это правоохранительная система и защита частной собственности. Мне кажется, что за последний год, может быть, даже полгода, сформировалось то, чего раньше не было. Да, есть там мой старый друг Сергей Глазьев, но он академик, ему можно, он из другой жизни. Но, в общем, абсолютное большинство людей с самыми разными взглядами говорят практически одно и то же. Это очень важно. Вы говорите, что реформаторы проигрывают. Я бы так не сказал…
Станислав Кучер: Владимир Владимирович выходит и говорит: да, надо делать вместе без склок. Я это перевожу на русский язык как сохранение статус-кво.
Анатолий Чубайс: Переведите это на русский язык как «избирательная кампания», и все встанет на свои места.
Забудьте вы про серьезные выборы серьезных альтернатив в ходе избирательной кампании.
Нет страны на земном шаре, у которой меньше чем за год до выборов президента объявлялась бы радикальная система экономических реформ. Такого не бывает. Есть законы в политике, как и в физике. Не будут они у нас нарушаться. Выбор будет осуществлен не внутри цикла, как мне кажется, а немедленно за его пределами. В этом смысле как раз факт того, что формируется практически консенсус — это для меня очень важный новый элемент. Одно дело, когда либералы в одно ухо шепчут одно, а консерваторы в другое — другое. И совсем другая картина, когда практически все говорят: не, ребят, без реформ правоохранительной системы мы дальше никуда не уедем совсем. Мне кажется, что ровно это изменение ситуации и происходит. Поэтому я не совсем согласен с вами в постановке вопроса.
Станислав Кучер: 25 лет исполняется приватизации. Представьте, что вы тогда — 25 лет назад — увидели 2015-16-17 год. Что бы вы сделали иначе?
Анатолий Чубайс: Я бы сделал лучше довольно много из инструментальных вещей, начиная с чековых инвестиционных фондов, которые были нашей большой ошибкой, и кончая некоторыми технологическими элементами при формировании первого-второго-третьего варианта приватизации.
При этом я бы вообще ничего не изменил в сути подхода. Потому что реальная альтернатива, которую, конечно, все уже давным-давно забыли, была вообще другого свойства. Дело в том, что к началу 1992 года, даже раньше, уже к середине 1991 года приватизация в стране разворачивалась масштабными темпами, «директорская приватизация» так называемая, за которой не было вообще никакого закона, никаких процедур, никакого порядка. Директора крупнейших государственных концернов, компаний, научно-производственных объединений создавали кооперативчики из трех человек, передавали им в аренду активы на несколько десятков миллиардов долларов, а потом договор аренды переделывался в договор аренды с выкупом — проехали. В этом смысле задача была в том, чтобы попытаться уложить процесс в какое бы то ни было легитимное русло при минимальных возможностях очень слабого правительства, при отсутствующей правоохранительной системе или борющейся с нами, мешающей нам правоохранительной системе. Собственно, альтернатива была --либо у тебя будет стихийный процесс, либо все-таки ты как-то его попытаешься упаковать в закон.
Я считаю важнейшим достижением реформ 90-х годов тот факт, что у нас в итоге частная собственность стала законной.
Дмитрий Бутрин: Меня то, что было 25 лет назад, интересует пока мало. А вот сегодняшняя сессия?
Анатолий Чубайс: То есть с годами это вас будет больше интересовать, я правильно понял?
Дмитрий Бутрин: Нет, я специально этим интересовался. Я, в общем, даже согласен, что три варианта приватизации можно было перекомпоновать. Меня интересует сегодняшняя сессия и сегодняшний интересный момент: основатель Etherium Виталик Бутерин у нас сидел в президиуме вместе с членами правительства. Правильно я понимаю, что, поскольку правительство заговорило о цифровой экономике, то через пару лет значительная часть бизнес-элиты поймет, чем вы занимались последние десять лет? Поскольку то, чем вы занимались, довольно близко к цифровой экономике.
Анатолий Чубайс: Нет, я иначе понимаю картину. У Владимира Путина сейчас целое выступление было про цифровую экономику — это фантастически важные вещи, подписываюсь двумя руками. Но мы занимаемся не этим.
В некотором смысле весь инновационный мир мы с Германом Грефом поделили на две половинки.
Одна половинка — это цифровая, виртуальная часть: интернет, финтех, социальные медиа, программирование и так далее. А другая часть — это реальный сектор, material-based. Мы строим заводы. У меня почти нет проектов софтовых, мы в этом не очень хорошо понимаем, это не наша специализация. Мы там, где в реальном секторе — от металлургии до электроники, от фотоники до биотеха — есть строительство новых производств, «железо» есть. Нанотехнологии — это изменение наноразмерных частей материала. В этом смысле мы как раз не в этой половинке, а, скорее, в другой.
Дмитрий Бутрин: Но связывать вы это будете это все равно промышленным «интернетом вещей»?
Анатолий Чубайс: Конечно, но только для того, чтобы был промышленный «интернет вещей», нужно, чтобы была промышленность.
Дмитрий Бутрин: Но у нас, судя по всему, нет финансовых ресурсов на цифровизацию промышленности. Если у нас нет цифровизации промышленности, у нас вы станете практически неприменимы через семь лет, через десять лет свой цикл доведете до конца, а дальше такого производства уже не будет?
Анатолий Чубайс: Мне кажется, что реформа Кудрина — как я ее, по крайней мере, понимаю — это вещь, которая имеет гораздо более широкий набор принципиальных следствий, чем только источник средств для цифровизации. Реформа Кудрина должна вернуть частной собственности тот статус, который есть в Конституции. Как мы понимаем, она сегодня у нас не вполне частная и не вполне собственность. И в этом смысле это означает фундаментальную мотивацию на увеличение доходности, то есть снижение затрат в любом бизнесе. А что такое снижение затрат? Это «интернет вещей», это аддитивные технологии, это цифровизация и все остальное, вместе взятое. Фундаментальная мотивация — в эту сторону.
Сегодня бизнесмены, конкурирующие за то, чтобы отбиться от очередного наезда силовиков — это обычная реальность. А бизнесмены, конкурирующие за то, чтобы создать новый продукт и им победить на рынке — это какая-то экзотика.
Дмитрий Бутрин: А вы не ожидаете, что, победив силовиков, мы столкнемся с тем же, с чем, допустим, значительная часть американского общества сталкивается сейчас? Выяснится, что российское население в общем и целом выбирает от социал-демократии до социализма, и со статусом частной собственности все становится снова довольно проблемно?
Анатолий Чубайс: Начнем с того, что побеждать силовиков не надо. Это вот изначальная постановка очень ошибочная. Я не представляю себе государства без силовиков. Поскольку я имел отношение к государственной деятельности, скажу, что в самом демократическом государстве силовики — это важнейшая часть государственного устройства.
Станислав Кучер: Понятно, что в данном случае имеется в виду не отсутствие полиции и спецслужб, а контроля соответствующей группы людей над соответствующими государственными ресурсами.
Дмитрий Бутрин: То есть силовики, которые занимаются не свойственной им деятельностью.
Анатолий Чубайс: Но вы же тут спрашиваете не об этом, вы спрашиваете о фундаментальных политических предпочтениях российского народа. Отвечаю: в моем понимании, в России существует три идеологии. Последние 25 лет нашей истории это доказали.
Идеология номер один — левая, от коммунистической до социалистической. Идеология номер два — националистическая, прошедшая колоссальный путь за последние 25 лет от абсолютно маргинальной, позорной, неприемлемой и дикой до части действующей политической системы. Кстати говоря, этот же путь эта же идеология прошла в Европе. Это отдельная большая тема. 20 лет назад в Австрии победил Йорг Хайдер на выборах, в результате Австрия получила санкции Евросоюза. На сегодняшний день националисты входят в правительство Финляндии, Дании, Швеции, Австрии — большинства европейских стран. Это явление должно быть переоценено нашей политической элитой вообще с других позиций. Это отдельный большой разговор, уйдем в сторону. Третья идеология называется «либерализм».
В разные моменты времени отдельные из этих идеологий были у власти или в оппозиции. Правда, коммунисты обычно предпочитают, придя к власти, сажать своих противников, мы этим не занимались. Но, если говорить всерьез, не в режиме политической полемики, то мне представляется, что у этих трех идеологий почти всегда по крупномасштабным значимым вопросам две — «за», а одна — «против». Например, частная собственность. Либералы — «за», националисты многие — «за», левые — скорее «против». Ну и так далее – миграция, например. Иными словами, страна наша сконструирована так, что в ней всегда будут вот эти три течения. Повторю еще раз: у власти или не у власти, в оппозиции или не в оппозиции. Коммунисты есть — это реальная идеология, за которой стоят десятки миллионов людей.
В некотором смысле — как это ни странно прозвучит из моих уст — стратегическим вопросом выживания страны является способность представителей этих трех идеологий решать свои противоречия в режиме не расстрела, а диалога. Иногда получалось, иногда не получалось за последние 25 лет. Очень хочется надеяться, что получится.
Сейчас накопленный объем недореформирования таков, что и с точки зрения либерала, и с точки зрения страны, шаг к реформе абсолютно необходим. Иначе мы попадаем в третий мир.
Станислав Кучер: Самое главное — научиться разговаривать.
