В итальянской политике горячая пора — время воплощать итоги парламентских выборов в портфели и кресла. О том, как он распорядится капиталом, полученным в день голосования 4 марта, "Огонек" расспросил лидера правого блока Маттео Сальвини, чья победа стала одной из сенсаций нынешних выборов
Новый лидер итальянских правых Маттео Сальвини отодвинул на вторые роли самого Сильвио Берлускони. Надолго ли?
Фото: Photo by Eric Vandeville/ABACAPRESS /ТАСС
Выборы в Италии позади, но борьба в самом разгаре: победителями считают себя как показавшее лучший результат среди партий "Движение 5 звезд", так и Правый центр — он лучший среди предвыборных блоков. При этом их лидеры (и кандидаты в премьеры) Луиджи Ди Майо и Маттео Сальвини договариваться не спешат, ссылаясь на избирателя — он, мол, у них слишком разный.
"Огонек" подробно описал эту коллизию (см. N 5, 7, 11 за 2018 год), но отказаться от возможности задать ряд вопросов новоиспеченному лидеру правых Маттео Сальвини не смог. В ходе беседы (на нее были приглашены корреспонденты ряда иностранных изданий) было нелегко распознать, где новая звезда итальянских правых говорит как глава будущего правительства, а где — как политик, так и не вышедший из избирательной кампании. Впрочем, в этом, возможно, вся соль момента: новые выборы, как известно, остаются одним из возможных сценариев выхода из поствыборного тупика.
— Вы претендуете на пост премьера от правого блока, но поддержки в парламенте вам не хватает. Где вы ее ищете? С кем намерены формировать правительство?
— Мы работаем, чтобы дать Италии правительство на основе общей программы правого центра, и открыты к предложениям, но только на этой основе. Было бы знаком неуважения к электорату приглашать к сотрудничеству тех, кто проиграл выборы. Так что нам не подходит правительство с Ренци, Джентилони, Миннити (лидеры левого центра: Маттео Ренци — экс-премьер и экс-глава Демпартии, Паоло Джентилони — глава уходящего в отставку кабинета, Марко Миннити — глава МВД в этом кабинете.— "О") и иже с ними. Я говорю это от имени всего блока, кандидатом от которого на пост премьера являюсь.
— Комбинаций для создания правительства у вас не так много. Одну — с Демпартией — вы отвергаете. Остается другая — с "Движением 5 звезд". Это вам подходит? Вы готовы к коалиции с Луиджи Ди Майо?
— Видите ли, у нас с ними существенная культурологическая разница. Мы хотим стимулировать труд и сокращаем налоги, чтобы те, кто создает рабочие места, могли создать их еще больше. А в "Движении 5 звезд", как я понимаю, больше ставят на пособие по безработице, чем на развитие (в центре программы "Движения 5 звезд" — "доход по гражданству", гарантированное минимальное пособие.— "О"). Важно, чтобы Италия двигалась, работала, производила. Да, помогать тем, кто нуждается, надо. Но безусловная помощь всем, кто сидит дома,— модель, абсолютно противоположная той, что мы предлагаем.
— Коньком вашей кампании стало обещание ввести единый 15-процентный подоходный налог. При этом вы ссылались на успешный опыт России с аналогичным 13-процентным налогом. Итальянские экономисты, однако, доказывают, что подобные налоговые послабления стране не по средствам.
— Единый подоходный налог позволит вывести из серой зоны порядка 21 млн итальянцев, которые сейчас вообще налогов не платят. Это шанс вернуть деньги, которые сейчас либо в тени, либо выводятся за рубеж. Вы знаете: налоги в Италии — одни из самых высоких в Европе, а с 15-процентным налогом, я уверен, страна станет привлекательной для множества предприятий, которые обосновались за рубежом из-за поборов и бюрократии. Если эти препоны убрать, у Италии, где лучшие в мире жизнь, еда и питье, конкурентов не будет.
Мы также намерены отменить ненавистный закон Форнеро (он среди прочего увеличил пенсионный возраст.— "О"), вернуть стабильную занятость взамен навязанного Брюсселем гибкого рынка труда (речь о реформе трудового законодательства Маттео Ренци.— "О"). Наши прогнозы показывают, что после этих перемен к 2022-му отношение госдолга к ВВП снизится, а пресловутое 3-процентное соотношение (дефицит бюджета каждой из стран ЕС ограничен 3 процентами ее ВВП.— "О") будет соблюдено. Но если ради роста экономики придется нарушить на несколько десятых процента европейский стандарт, для нас это проблемой не будет. Важно, чтобы Италия вновь стала мотором Европы.
— В ЕС крайне встревожены победой евроскептиков в Италии. Однако в последнее время вы перестали говорить о выходе из ЕС. Так вы евроскептик или уже нет?
— Для меня евроскептики — это те, кто управлял ЕС все эти годы, кто разорил и запугал народы Европы. И первый из них — Жан-Клод Юнкер (председатель Еврокомиссии.— "О"). Европа родилась как красивая мечта, как общность, уважающая особенности наций, и я хотел бы ей все это вернуть. Общность, которая объединила ряд компетенций на общее благо (борьба с международным терроризмом, охрана границ, гармонизация политики), должна остаться. Но при этом она должна предоставить отдельным, весьма различным странам, свободу организовать жизнь так, как для них предпочтительно. Я имею в виду торговлю, малые и средние предприятия, сельское хозяйство.
С этой точки зрения важная веха — европейские выборы (выборы в Европарламент, по результатам которых формируется Еврокомиссия и ее руководство, назначены на май-июнь 2019-го.— "О"). Мы рассчитываем, что в ходе этих выборов идентитарные движения (движения правого толка, выступающие против ЕС, глобализации и мультиэтнической культуры.— "О") впервые в истории разобьют многолетнюю спайку Европейской народной партии (объединение правых в Европарламенте.— "О") и Европейской социалистической партии (объединение левых партий в Европарламенте.— "О"), которые все эти годы блокируют Европу.
— И все-таки: будете ли вы предпринимать шаги для выхода Италии из зоны евро?
— Повторю то, что сказал несколько дней назад в Страсбурге и что говорил всегда. Евро родился как ошибочная валюта, таковой и остается. Цифры утверждают: итальянский госдолг с 1 января 2002-го до сегодняшнего дня вырос на 930 млрд евро. Италия с этой немецкой — а это именно так и есть! — валютой в кармане стала последней в Европе страной по росту благосостояния граждан. Если эта валюта ставит нас в худшие условия, она не может не стать предметом дискуссии. В одиночку этого не добиться, но мы постараемся с другими партнерами провести ревизию банковской и монетарной политики на европейском уровне. Если у нас будут единомышленники, мы постараемся сделать этот процесс необратимым, то есть доведем дело до смерти единой валюты.
— Намерена ли "Лига", оказавшись у власти, реализовать ту дружественную политику в отношении России, о которой она давно говорит?
— Членство Италии в НАТО и других сообществах, частью которых наша страна является, мы под вопрос не ставим. Но утверждение, что угрозой для мира является Россия, а не исламский терроризм, за рамками моего понимания.
Иметь хорошие отношения с Россией — это в интересах правительства Италии. На мой взгляд, и в интересах ЕС будет вернуться к хорошим отношениям с Россией по инициативе итальянского правительства.
— Вы называли европейские санкции против России бесполезными, злодейскими и самоубийственными. Будете ли вы добиваться их отмены? Если да, то каков механизм?
— К сожалению, санкции только что продлены на 6 месяцев. Если бы я возглавлял правительство, я бы этому воспротивился. Конечно, Италии в одиночку трудно противостоять политике, которую я лично считаю ошибочной. Уже чтобы заявить об этом в Брюсселе, нужна смелость.
Но я подтверждаю то, что говорил много лет. И не потому, как пишут некоторые СМИ, что у нас "особые" отношения с Россией и мне по ночам звонит президент Путин, а всего лишь потому, что считаю эти санкции контрпродуктивными.
Напомню, сначала (в момент ввода санкций в 2014-м.— "О") было необходимо единство голосования: тогда достаточно было хоть кому-то отважиться сказать "нет" и механизм бы не запустился. Теперь сложнее. Помню, тот же Ренци собирался — во всяком случае, на словах — потребовать более вдумчивого отношения к санкциям (в 2016-м экс-премьер предложил не продлевать санкции автоматически.— "О"). Но, думаю, идти надо дальше: если такая важная для ЕС страна, как Италия, принесла бы в повестку дня ЕС идею заново обсудить тот ошибочный выбор, вес бы это имело. Не могу что-либо гарантировать, но, безусловно, наш голос будет другим, нежели он был до сих пор.
— А что вы скажете об обвинении Лондоном России в отравлении Скрипаля?
— Как я понимаю, доказательств этого нет. А по поводу формулировок типа "как утверждается" и прочих фейковых новостей — мы слышали их немало.
До 4 марта я много читал о намерении русских хакеров повлиять и на итальянские выборы. И что же? Избиратели проголосовали, а следов русских хакеров не обнаружилось.
Поэтому перед лицом сомнительных предположений не перестаю повторять: санкции по отношению к России — это экономическое, геополитическое, культурное и торговое безумие.
— В ваш адрес звучали и обвинения в фашизме (одним из союзников "Лиги" до недавнего времени было итальянское профашистское движение Casa Pound) и расизме. Что скажете?
— За нас ответили избиратели: они наказали левых, устраивавших два последних месяца антифашистские и антирасистские демонстрации в отсутствие в стране фашистов и расистов. А насчет упреков в расизме скажу: первый чернокожий сенатор в Италии избран (на только что прошедших выборах.— "О") от нашей "Лиги". Он родом из Нигерии и прекрасно вписался в нашу страну.
— Тем не менее у вас жесткая позиция по иммигрантам. Многие отдали вам свои голоса именно из-за вашего обещания установить контроль над этим явлением. Вы не намерены больше спасать беженцев на море?
— Необходимость спасения человеческих жизней никто под сомнение не ставит. Просто надо сократить поток иммигрантов, иного способа уменьшить смертельные риски, которым подвергают себя эти беженцы, нет. В этом смысле я подтверждаю: да, мы будем сокращать прием иммигрантов и увеличим репатриацию тех, кто не имеет оснований оставаться в Италии. Что для этого нужно? Заключить договор о репатриации с теми странами иммигрантского исхода, с которыми у нас таких договоров почему-то нет.
Кроме того, нужны структурные инвестиции в африканские страны, чтобы дать будущее людям, которые вынуждены из них бежать. Не вызывает сомнения, что мы должны разделить с Европой ответственность за морские границы, охрана которых — задача не одной Италии, а всех членов ЕС. Пока усилия Европы в этом плане можно оценить так: мало и плохо.
— А как быть со странами, где идут военные конфликты, например Сирией и Ливией?
— Я всегда был против западной модели экспорта демократии, особенно если она навязывается силой. Демократия не строится бомбами и угрозами. Это не получилось ни в Ливии, ни в Ираке, ни в Афганистане. Демократия должна быть добровольным выбором... В любом случае мне кажется большим противоречием решать проблему беженцев путем предоставления Турции 3 млрд евро.
— Вы допускаете вариант, при котором правительство возглавит кто-то другой, а не вы?
— У меня нет мании, я не стремлюсь стать председателем совмина любой ценой: мы никогда не боялись встречи с электоратом. Но я считаю священным долгом перед теми гражданами, кто отдал свои голоса (правой.— "О") коалиции и нашей партии внутри этой коалиции, отстаивать их интересы. Между собой мы договорились: премьером станет тот, чья партия наберет больше голосов. Я готов сделать все, чтобы оправдать этот мандат. И если я смогу сделать это, оставаясь верным нашей программе, я это сделаю. Если таких условий не будет, я не готов участвовать в правительстве иного рода, чтобы на несколько месяцев получить министерский портфель. Меня это не интересует.
Премьера "Лиги"
Визитная карточка
Путь из сепаратистов в суверенисты Маттео Сальвини прошел ударными темпами. Вместе с партией, которая по итогам выборов стала главной правой партии Италии
Маттео Сальвини, 45-летний лидер партии "Лига", которая вплоть до регистрации на нынешних парламентских выборах в феврале 2018-го именовалась "Лигой Севера".
Руководит партией с 2013-го: тогда в ходе внутреннего голосования он триумфально обошел отца-основателя Умберто Босси. Важно напомнить, что в ту пору "Лига Севера" переживала глубокий кризис — на парламентских выборах 2013 года за нее проголосовали всего 4 процента избирателей. Тем не менее Сальвини с ходу позиционировал себя как основной соперник правящей Демократической партии и претендент на пост премьера. Ради этого партию северных территорий (у нее был имидж сепаратистской), он перепрофилировал в общенациональную правую силу, что и зафиксировала смена названия.
На нынешних выборах "Лига" выступила в едином блоке с партией Сильвио Берлускони "Вперед, Италия!" и партией "Братья Италии" Джорджи Мелони. И показала лучший результат внутри правой коалиции. Согласно предварительной договоренности всех трех лидеров, Сальвини стал кандидатом на пост премьера.
Это сильно настораживает Евросоюз, руководителям которого не хотелось бы, чтобы у руля Италии оказался единомышленник Марин Ле Пен (лидером французского "Национального фронта" Сальвини восхищается открыто, хотя и идет к власти своим путем). Путает карты и то, что Сальвини считает себя другом России, где (включая Крым) побывал несколько раз за последние годы. Сальвини последовательно выступает против западных санкций в отношении России: их он называет необоснованными, контрпродуктивными и вредными для экономики Италии.
В свою очередь, ряд западных, в том числе итальянских, СМИ не устают утверждать, что "Лига" получает финансирование от России. Сам Сальвини над этим посмеивается, как и над попытками записать его в фашисты. Многие комментаторы отмечают: по сути, он строит правую партию нового типа, которая избегает застывших идеологических форм, не чужда популярных идей и готова меняться под требования электората.