В Москву для участия в организованной Минобороны РФ Международной конференции по безопасности приехал генсек ОБСЕ Томас Гремингер. В интервью корреспонденту “Ъ” Елене Черненко он рассказал, как наладить диалог между российскими и западными военными, кто чаще нарушает перемирие в Донбассе и нуждается ли миссия ОБСЕ на Украине в защите миротворцев.
Фото: Геннадий Гуляев, Коммерсантъ / купить фото
— У вас в Москве плотная программа. Как прошли переговоры с российскими собеседниками, в частности с помощником президента Владиславом Сурковым и министром обороны Сергеем Шойгу?
— Все встречи прошли в дружественной и конструктивной атмосфере. Я получил много новой информации. Встречался, например, с генсеком ОДКБ Юрием Хачатуровым, и это, кажется, была уже наша четвертая встреча. Мы продолжаем активный поиск областей, где мы можем сотрудничать. Также мне удалось обменяться мнениями с представителями Госдумы и Совета федерации. Я думаю, что смог донести до своих собеседников свои мысли, но мне также было важно ближе ознакомиться с российской позицией.
Вы спросили о встрече с Владиславом Сурковым. Ее ключевой темой ожидаемо была ситуация на Украине и вокруг нее. Это был откровенный и очень предметный разговор. Я, в частности, высказал точку зрения, что все задействованные стороны должны предпринимать все возможные усилия для защиты специальной мониторинговой миссии ОБСЕ (работающей в Донбассе.— “Ъ”). Мне показалось, что Владислав Сурков разделяет эту позицию. Он, в свою очередь, рассказал мне, почему, на его взгляд, буксуют минские соглашения (по урегулированию ситуации в Донбассе.— “Ъ”) и на чем должно сфокусировать свои усилия международное сообщество.
— А как прошла встреча с Сергеем Шойгу?
— Отлично. Мне показалось, что он открыт к новым идеям. Моей ключевой целью было убедить его принять участие в «структурированном диалоге» ОБСЕ (запущенная в 2017 году инициатива, направленная на купирование рисков и укрепление безопасности в Европе.— “Ъ”) по военно-политическим вопросам. Очень важно, чтобы военные общались между собой.
— Сейчас между ними в рамках ОБСЕ такого диалога фактически нет.
— Но ведь и инициативе всего год. И определенных результатов нам уже удалось добиться. Но, конечно, если мы хотим сделать этот диалог действительно эффективным, нам нужно запустить каналы общения военных с военными. «Структурированный диалог» позволяет сделать это. Я представил министру Шойгу ряд конкретных предложений на этот счет.
— По некоторым данным, вы передали ему план из семи пунктов.
— Да, все верно. И меня очень обнадежила его реакция. Он сказал, что изучит мои предложения и даст ответ. Я надеюсь, что он будет позитивным и российская сторона согласится принять участие в диалоге. Речь ведь идет не просто о том, чтобы военные встретились и обсудили накопившиеся проблемы. Мы рассчитываем на конкретные действия.
— Например?
— Конкретные шаги по уменьшению риска военных инцидентов. Переподтверждение или даже пересмотр существующих договоренностей по укреплению доверия и безопасности, прежде всего Венского документа (в рамках которого члены ОБСЕ должны обмениваться информацией о своих вооруженных силах и проводимых ими учениях.— “Ъ”).
— Думаете, есть реальный риск военных инцидентов?
— Риск возникновения военных инцидентов повышается. В частности, из-за повышения количества учений у границ. В небе над Балтийским морем уже было достаточно случаев, которые почти можно назвать инцидентами. Речь идет о вероятности (инцидентов.— “Ъ”). И на определенном этапе неизбежно что-то происходит.
— И в условиях нынешней конфронтации реально о чем-то договориться?
— Вы, конечно, правы, мы находимся в весьма напряженной ситуации. И она продолжает ухудшаться, особенно в плане агрессивности риторики. Но как раз в этой ситуации мы как организация, занимающаяся вопросами безопасности, и должны предлагать выходы из опасного тупика. И мы именно это и пытаемся делать. Принять или не принять наши предложения — это дело стран-членов. Я верю, что шансы на возвращение к логике сотрудничества и диалога есть. Иначе я не был бы сейчас в Москве.
— Поговорим подробнее об Украине. ОБСЕ очень внимательно следит за ситуацией в зоне конфликта. По вашей оценке, кто виноват в том, что базовые пункты минских соглашений не выполняются?
— Если вы внимательно посмотрите на статистику нарушений режима прекращения огня, то увидите, что его нарушают обе стороны. При этом обе стороны обвиняют друг друга, утверждая, что сами они все соблюдают. Это не так. По данным мониторинговой миссии ОБСЕ, стреляют с обеих сторон. У военных на местах, видимо, есть свои соображения, своя логика, но если ее не разрушить, прочного перемирия не будет. И тут очень важно, чтобы те, кто влияет на то, что происходит «на земле», послали воюющим там сторонам правильные и четкие сигналы.
При этом я, конечно, понимаю, что без сдвигов в плане выполнения политических пунктов минских соглашений добиться полной имплементации положений договоренностей, связанных с обеспечением безопасности, сложно. Их нельзя отделять друг от друга, это должна быть одновременная динамика.
— А как обстоят дела со свободой перемещения представителей миссии ОБСЕ по территориям, контролируемым Киевом и самопровозглашенными республиками?
— Тут картина похожая. Проблемы есть с обеих сторон. И это очень плохо, в том числе с точки зрения репутации участников конфликта. Создается впечатление, что им есть что скрывать.
— В вопросе об обмене пленными есть шансы на дальнейший прогресс?
— Я знаю, что соответствующая рабочая группа в рамках трехсторонней контактной группы активно работает над этим. В конце прошлого года состоялся обмен значительным количеством пленных, и я знаю, что группа готовит второй этап. Но я пока не могу сказать, когда он может состояться.
— А кто виноват в том, что политические положения минских договоренностей не реализуются (проведение выборов, предоставление республикам Донбасса особого статуса и т. д.)? Российская сторона говорит, что все затягивают украинские власти, не заинтересованные в том, чтобы ситуация нормализовалась и с России были сняты санкции.
— Да, обвинений со всех сторон звучит множество. И возможно, действительно, есть силы, заинтересованные в продолжении конфликта. Я этого не исключаю. Но этот конфликт так дорого обходится всем сторонам — и я говорю не только о человеческих жертвах, хотя это нас больше всего заботит. Речь идет и об экономических издержках, а также, конечно, о политических потерях. Поэтому большинство все же заинтересовано в том, чтобы урегулировать этот конфликт. С точки зрения европейской безопасности это вопрос номер один.
— Россия предложила ввести в Донбасс международных миротворцев, обосновав это, прежде всего, заботой о безопасности представителей миссии ОБСЕ. Они действительно нуждаются в такой защите?
— Лучшей гарантией безопасности миссии ОБСЕ было бы, если бы стороны придерживались минских договоренностей.
— Но они этого не делают.
— Не делают. Минские соглашения в тупике. И именно поэтому я считаю необходимым рассмотреть идею с миротворцами. При этом руководство миссии ОБСЕ, говоря об угрозах безопасности, жалуется не столько на обстрелы и тому подобное. Их основная головная боль — это мины. С этим точно надо что-то делать.
В целом же миротворческая миссия может помочь вывести ситуацию из тупика, но тут важно понимать: решать имеющиеся сейчас проблемы, в том числе в плане имплементации минских соглашений, придется в любом случае. И текущие разногласия, в частности о том, какие пункты должны выполняться в какой очередности, никуда не денутся. Миротворцы могут придать процессу урегулирования динамику, но могут и не придать.
Если же сторонам все же удастся договориться о миротворческой миссии, на мой взгляд, это должна быть совместная миссия ООН и ОБСЕ.
— Российский подход, насколько я понимаю, состоит в том, что мандат миротворческой миссии должен быть привязан к минским соглашениям. Начаться он должен с защиты мониторинговой миссии ОБСЕ и действовать только на линии разграничения. А если соглашения будут выполнены в их политической части, то миротворческая миссия может быть расширена до границ России. Как вы оцениваете это предложение?
— Думаю, очевидно, что выполнение минских соглашений останется целью. Если кто-то думает, что миротворческая операция внесет в этот тезис какие-то изменения, то это не так. Конечно, я вижу, что предложения России, с одной стороны, а Украины и США — с другой расходятся. Думаю, в теории возможно выработать концепцию, которая позволит последовательно наращивать масштабы такой операции в привязке к политической части минских соглашений. Но этот вопрос должны разрешить непосредственно участвующие в переговорах о миротворцах стороны.
— Вопрос более общего плана. Помимо ООН, в которую входят все страны мира, ОБСЕ остается последней платформой, участниками которой являются и Россия, и страны Запада. Как оцениваете значение организации в этот сложный период?
— В нынешних обстоятельствах волеизъявление 57 стран имеет особенную роль — как инклюзивной платформы для диалога. Это единственное место, где ведется диалог и дискуссии по таким темам, как угрозы безопасности, военное присутствие, военные доктрины.
— Это так, в частности, потому что НАТО оборвало связи с Россией в 2014 году. Другие страны также не ведут такого диалога.
— Да, но ОБСЕ такую платформу предоставляет. И она должна использоваться в конструктивной манере. По моим ощущениям, в прошлом году был дан хороший старт. «Структурированный диалог» позволяет определить конкретные шаги, помогающие снизить военные риски, восстановить доверие.