"Ссорьтесь дальше, а мы будем дружить!"
инициатива
Конфронтация между Западом и Россией все больше начинает приобретать хронический характер, опасаются ученые Лео Энзель и Руслан Гринберг, соавторы общественной инициативы "Широкая коалиция разума". В интервью корреспонденту "Д"Фемиде Селимовой они рассуждают о новом отчуждении и предлагают пути решения конфликта.
Фото: Из личного архива
Фото: Коммерсантъ / Глеб Щелкунов
— Три с лишним года назад, когда вами создавалась инициатива Breite Koalition der Vernunft ("Широкая коалиция разума"), градус геополитической конфронтации между Россией и Западом был не таким высоким, как сейчас. Есть шанс предотвратить сползание к новой холодной войне?
РУСЛАН ГРИНБЕРГ: Когда-то Запад решил, что он выиграл холодную войну в целом. Но это неправда. Холодная война была прекращена Горбачевым и Рейганом, когда еще существовал Советский Союз, но мы проиграли холодную войну идеологически. Сейчас мы имеем ситуацию, когда, казалось бы, ценности, что в Европе, что в Америке, что в России, по крайней мере декларируемые, примерно одинаковые, если не считать споры про однополые браки и эвтаназию. И тут мы видим, что на сцену вернулась геополитика в своем самом отвратительном виде — как игра с нулевой суммой.
ЛЕО ЭНЗЕЛЬ: На самом деле, похоже, что мы уже находимся в состоянии новой холодной войны, хотя и в совершенно иной и более опасной геополитической среде. Новая холодная война значительно более опасна, чем первая: она больше не ограничивается двумя основными действующими лицами. Косвенно в игре участвуют такие страны, как Саудовская Аравия, Израиль, Иран, Северная Корея и другие. Во-вторых, уже не существует четкого набора правил, которого придерживались США и Советский Союз даже в периоды крайней напряженности. В-третьих, последние соглашения о контроле над вооружениями и разоружении, заключенные в ходе холодной войны, либо отменены, либо размыты до неузнаваемости. В 2001 году, например, США в одностороннем порядке вышли из Договора по ПРО. Америка также не ратифицировала, в отличие от России, Договор об обычных вооруженных силах в Европе. Договор о ракетах средней и меньшей дальности, подписанный Горбачевым и Рейганом, который фактически защищал Европу от ядерной войны в течение последних 30 лет, в настоящее время находится под сильным огнем с обеих сторон. В-четвертых, у меня иногда создается впечатление, что молодое поколение политиков и журналистов не знает, что означает ядерная война. Есть достаточно причин сделать все, чтобы выбраться из этого фатального тупика!
— В чем вы видите главные причины и особенности нынешнего отчуждения между Россией и Западом?
Р. Г.: Отвечу словами последнего пресс-секретаря Михаила Горбачева Андрея Грачева: "Россия не выдержала испытание свободой, которую она получила из рук Горбачева, а Запад не выдержал испытание победой". Мы видим абсолютный и отвратительный триумфализм Запада, когда он вдруг остался один без соперника в лице СССР. Мы ведь тоже были хороши, говорили: учите нас, помогите нам, мы хотим, чтобы и у нас было 300 сортов сыра и 100 сортов колбасы. Россия, конечно, не хотела стать младшим партнером Запада, однако без всяких оговорок принимала рекомендации, которые он ей давал. Принимала глупо и безоговорочно. Парадоксально, эти советы были более рыночными, либеральными, чем реальная практика самих западных стран. Перефразируя куплет известной песни, скажу: мы так вам верили, товарищ Запад, как, может быть, не верили себе.
Л. Э.: Сегодня ясно: конец холодной войны не был реальным. После Варшавского договора НАТО должно было быть распущено. За последние четверть века Россия внесла ряд конструктивных предложений в отношении новой трансатлантической структуры безопасности — от Ванкувера до Владивостока, которую Запад даже не принял к сведению.
— Можно ли это отчуждение преодолеть? Если да, то от чего тогда европейцы и россияне должны прежде всего избавиться?
Р. Г.: Если грубо сказать, то одним нужно перестать хамить, а другим — перестать обижаться. Ситуация очень тяжелая, поскольку обе стороны пока лишь стараются ужалить друг друга. Мы получили милитаристское сознание, по крайней мере в России. Как показал недавний опрос одной из структур по изучению общественного мнения, у родителей спросили, кем бы они хотели, чтобы их дети стали. Половина опрошенных призналась, что хотели бы, чтобы их дети стали военными или работали в правоохранительных органах. Это поразительно, что они не хотят видеть своих детей ни инженерами, ни учеными, ни врачами... Опять "хочешь мира — готовься к войне"? Здесь было бы правильным, на мой взгляд, попытаться начать деэскалацию. Отказать себе в преувеличенном национализме и патриотизме! Я ничего плохого не вижу в патриотизме, но в примитивном разделении мира на хорошую сторону и плохую он легко превращается в шовинизм.
Л. Э.: Окончание первой холодной войны началось с совместного заявления Горбачева и Рейгана о том, что нельзя выиграть ядерную войну. Любой, кто хочет предотвратить "горячую" войну, должен также сделать все возможное для того, чтобы снова выбраться из войны "холодной", которая всегда может превратиться в "горячую".
— В своем манифесте "Стоп-призыв" вы апеллируете к людям, которые не хотят безучастно наблюдать за дальнейшим развитием эскалации, и просите, чтобы они независимо от партий, стран, старых и новых блоков объединялись. На чем, на ваш взгляд, может базироваться такое объединение?
Р. Г.: Пришло время для новой политики разрядки международной напряженности, как раньше говорили. Общественность, интеллигенция, ученые, причем как западные, так и российские, могли бы созвать собственную конференцию, которая могла бы оказать влияние на лиц, принимающих решения. Думаю, это могло бы обеспечить новый стартер в отношениях между Россией и Западом. В первую очередь, убежден, нужно решить проблему Донбасса, так как без этого ничего не изменится в лучшую сторону. Донбасс должен получить максимальную автономию, а Украина должна получить обратно Донбасс, и здесь никакой альтернативы нет.
Л. Э.: В первую очередь на общей угрозе полного уничтожения. Но этого прозрения недостаточно, оно должно еще быть подкреплено эмоционально. Поэтому мы призываем всех людей, преодолевая границы, устанавливать дружеские контакты с такими же людьми на самых разных уровнях, будь то партнерство между городами, молодежный обмен, бизнес, межконфессиональный диалог или спорт. Если люди подружились, они больше не будут стрелять друг в друга. Мир слишком важен, чтобы отдавать его политикам и военным. Наше несогласие с политикой конфронтации в лозунге: "Вы ссорьтесь дальше, а мы будем дружить!"
— Каких качеств и умений не хватает современному поколению политиков?
Р. Г.: Мне кажется, что современные политики несколько легкомысленно подходят к разрешению проблем. Их предшественники, которые проводили политику в своих странах в 60-70-е годы XX века, знали, что такое война, видели или много слышали про все ее ужасы. У них у самих там родители погибали, старшие братья. Сегодняшнему поколению власть имущих как на Западе, так и в России происходящее скорее кажется чем-то виртуальным, далеким от реальности. Во многом, думаю, это связано с тем, что у них нет того опыта, который был у политиков в прошлом столетии.
Л. Э.: В первой холодной войне ее участники поняли, что мир — серьезная вещь. Это знание сегодня столь же важно.
— Где Россия и Запад могли бы найти точки соприкосновения для того, чтобы возобновить диалог?
Р. Г.: Мне кажется,вернуться к старой идее Горбачева об общеевропейском доме. В этом веке будут править китайцы и американцы, если быть точнее, уходящие американцы и приходящие китайцы. И чтобы иметь хоть какой-то шанс на равноправие с ними, Европа и Россия поодиночке не в состоянии справиться, они должны как-то сплотиться. Что касается предпосылок для возобновления диалога, то с учетом раскола позиции Запада относительно иранской ядерной программы и после демонстративного выхода США из соответствующего совместного соглашения, достигнутого шестью странами, в том числе Россией, последняя оказалась на одной стороне с Европой. Как говорится, нет худа без добра. Появляется пусть и призрачный, но все-таки шанс на возобновление диалога с Европой, а с ним и перспективы ослабления санкций. Однако их полной отмены не стоит ожидать, пока не будет решена проблема Донбасса.
Л. Э.: Запад и Россия могли бы сосредоточиться на таких общих интересах, как предотвращение распространения ядерного оружия в других регионах мира (например, на Корейском полуострове и на Ближнем Востоке), борьба с исламистским терроризмом, защита от угрозы климатической катастрофы. Запад должен был признать, что не все страны в мире готовы принять "постмодернистскую парадигму" с соответствующим отношением к гендерным вопросам, с мультикультурализмом, политкорректностью и веганством. А России же следовало бы быть толерантнее к меньшинствам. И тогда, даже если мы не будем во всем совпадать, мы все же приблизимся к уровню нормальных межкультурных различий.