«Единственное, что остается,— это реализовать минские договоренности»

Вчера в Москве завершился форум «Примаковские чтения», участие в котором приняли эксперты из 22 стран и глава МИД РФ Сергей Лавров. В этом году темой форума стали «Риски нестабильного миропорядка», связанные в первую очередь с нарастающими противоречиями между Россией и Западом. Прояснить европейскую точку зрения по обсуждавшимся вопросам корреспондент “Ъ” Галина Дудина попросила одного из гостей, известного специалиста по России, директора Французского института международных отношений IFRI Тома Гомара.

«Говорить о единстве Евросоюза по России было бы преувеличением»

— Немецкий дипломат Вольфганг Ишингер на чтениях озвучил идею отмены краткосрочных шенгенских виз для россиян — тем более что их уже отменили для украинцев и турок. Вы такую идею поддерживаете?

— Эту идею действительно стоило бы рассмотреть — тем самым Евросоюз показал бы, что не настроен против россиян. Другое дело, что политический климат сегодня настолько деградировал…

— Но в принципе такая постановка вопроса возможна?

— Такая перспектива серьезно обсуждалась в начале 2000-х годов, когда Россия и ЕС вели переговоры о так называемых четырех общих пространствах (в экономике, внешней и внутренней безопасности, а также науке, образовании и культуре.— “Ъ”). И представители гражданского общества в Европе и в России по-прежнему настроены на то, чтобы развивать деловое, интеллектуальное, культурное сотрудничество. Парадокс заключается в том, что, с одной стороны, мы ощущаем культурную близость и взаимодополняемость наших экономик, а с другой — чувствуем себя в тупике из-за несочетаемости политических убеждений и роста стратегической напряженности.

— По мнению еще одной участницы форума, американского профессора политологии Кимберли Мартен из Барнард-колледжа Колумбийского университета, Россия заставила Евросоюз сплотиться перед общей угрозой. Вы согласны с таким видением?

— Нет. В последние годы перед Евросоюзом встали несколько серьезных вызовов: это кризис евро, «Брексит» и миграционный кризис. И вот эти внутренние вызовы имеют для ЕС куда большее значение, чем антиевропейский дискурс, который можно услышать в Москве. Думаю, говорить о единстве (как, впрочем, и о разобщенности) Евросоюза по России было бы преувеличением. В том, что касается Украины, дестабилизации Донбасса и необходимого ответа, общее понимание действительно есть. Но акценты в Варшаве, Париже, Риме и Берлине расставляют по-разному.

— Из уст российских участников чтений звучали упреки в адрес Евросоюза — в высокомерии, нежелании учитывать российские интересы. Насколько они справедливы?

— Они в какой-то мере справедливы. Исторически Евросоюз поддерживал интеграционные процессы в любом регионе мира — но не на постсоветском пространстве. Вспомните об инициативе Владимира Путина 2002 года, когда тот предлагал укреплять сотрудничество между Евросоюзом и Россией, Белоруссией и Казахстаном. Уже тогда в ЕС об этом и слышать не хотели.

— Почему? Стало страшно?

— Скорее неинтересно. Политические ресурсы были тогда брошены на подготовку к новой волне расширения, когда сразу восемь стран (Чехия, Эстония, Венгрия, Литва, Латвия, Польша, Словакия и Словения.— “Ъ”) вступили и в ЕС, и в НАТО, причем ряд из них стремились тем самым избежать влияния со стороны России. В итоге проект региональной интеграции разбился об «оранжевую революцию» 2004 года на Украине — в Москве в ней увидели попытку Запада подорвать ее интеграционные устремления. Я немного упрощаю, но схема такая.

«Это министр иностранных дел, у него работа такая»

— Второй день работы форума открывал глава МИД РФ Сергей Лавров. Он изложил позицию ЕС так: «Мы очень хотим нормализовать отношения с Россией, но надо урегулировать украинский кризис». Значит, все упирается в Украину?

— Не думаю. Отношения между Россией и Евросоюзом сегодня осложняют две вещи. Во-первых, санкции и контрсанкции. Нельзя забывать, что, с точки зрения Европы, аннексия Крыма (даже если Москве не нравится такое определение) и дестабилизация Донбасса представляют серьезную угрозу для европейской безопасности, так что санкции возникли не на пустом месте. Во-вторых, нельзя забывать о том, что Россия оказывает недвусмысленную политическую поддержку тем политическим силам в ЕС, которые выступают против европейского проекта. Вот два фактора, которые независимо от взаимного желания нащупать общие интересы значительно затрудняют поиск выхода из тупика.

— Так что же делать?

— Единственное, что остается,— это неустанно пытаться реализовать минские договоренности. Проблема в том, что в ожидании предстоящих в 2019 году президентских выборов на Украине ни Москва, ни Киев этого по-настоящему не хотят. Хотя можно было бы попытаться как-то ускорить ход вещей — как раз на это рассчитывают Берлин и Париж. Ну или принять тот факт, что до выборов ничего не изменится.

— В своей речи Сергей Лавров также отметил, что в сегодняшнем нестабильном мире, «чтобы уверенно стоять на ногах, нужно быть не только крепким и сильным, но и открытым». Вы полагаете, Россия сегодня открытая страна?

— Смотря что брать за точку отсчета. По сравнению с 1991 годом Россия, конечно, стала куда более открытой. Если вести отсчет с 2000-х, то точка зрения может быть другой. Проблема России заключается в том, что, с одной стороны, здесь есть люди, которые много путешествуют или стремятся путешествовать, которые открыты миру, открыты для отмены виз, интеллектуальных и бизнес-связей, и с другой — есть стратегический политический дискурс, провозглашающий автаркию, обособленность и самодостаточность страны. И неслучайно один из чиновников в журнале «Россия в глобальной политике» пишет, что России «предстоит сто лет геополитического одиночества» (Владислав Сурков в статье «Одиночество полукровки».— “Ъ”). Думаю, что в политическом руководстве России есть люди, которые полагают, что ваша страна способна и дальше выжить без союзников, выступая за самобытность, избирательное применение международного права, бросая вызов существующему миропорядку.

— Как же тогда понимать заявление нашего министра, призывающего к открытости?

— Это министр иностранных дел, у него работа такая — призывать к сотрудничеству. В то же время он сам отметил, что говорить о сближении России и Евросоюза сейчас сложно,— и это хорошая иллюстрация существующих противоречий.

«Перед официальными визитами президент Макрон встречается со специалистами по стране»

— На прошлой неделе одним из главных гостей Петербургского международного экономического форума стал президент Франции Эмманюэль Макрон. Вместе с Владимиром Путиным он принял участие в первом заседании координационного совета российско-французского форума «Трианонский диалог». Вы ведь тоже там были как один из 15 французских участников этого совета?

— Да, президент Макрон пригласил 15 членов совета с французской стороны вместе с его делегацией принять участие и в форуме, и в запуске «Трианонского диалога».

— У вас была возможность пообщаться с ним перед поездкой?

— Да, но не в рамках «Диалога». Перед официальными визитами президент Макрон встречается с экспертами и интеллектуалами, специалистами по той стране, которую он собирается посетить, будь то США, Китай или Россия. Так что мы виделись перед визитом, затем французский президент настоял, чтобы две делегации провели короткую протокольную общую встречу с двумя президентами, где Эмманюэль Макрон рассказал, какое значение он придает инициативе «Диалога», а Владимир Путин, в свою очередь, напомнил, что это была французская инициатива, так что мы же теперь должны способствовать, чтобы она состоялась. Наконец, уже на обратном пути президент обсудил с нами впечатления от визита.

— Между тем во время президентской кампании складывалось ощущение, что Эмманюэль Макрон настроен в адрес Москвы довольно критически. А потом он пригласил в Париж Владимира Путина, предложил «Трианонский диалог» и приехал в Петербург. Он смягчил свои позиции?

— Я бы не сказал, что он был настроен критически. Это в Москве тогда ставили на другого кандидата и не смогли всерьез оценить феномен Макрона, принимая в марте 2017 года в Кремле не его, а Марин Ле Пен.

Сегодня президент Макрон выступает за то, чтобы удержать связи России с Европой. И эту позицию он занимал и до, и после визита в Петербург. И даже по Сирии, несмотря на расхождения в позициях, по итогам переговоров удалось договориться о создании механизма двусторонней координации для выработки общей повестки дискуссий, которые ведут «малая группа»(Франция, США, Великобритания, Иордания, Саудовская Аравия) и астанинская группа.

— Вы верите в успех «Трианонского диалога»?

— Приходится быть одновременно амбициозным и реалистичным. Все хотят, чтобы эта инициатива увенчалась успехом, в то же время средства ограниченны. Мы не сможем за несколько дней изменить образ России во Франции и образ Франции в России. Но нужно шаг за шагом реализовывать эту инициативу, особенно в том, что касается работы с молодежью, школьных и университетских обменов, изучения языка.

«Если закон пройдет, ряд компаний наверняка покинут Россию»

— Вы один из ведущих специалистов по России во Франции. Год назад, после выборов во Франции, вы говорили в интервью “Ъ”, что главное, что предстоит сделать новому президенту в диалоге с Москвой,— это оздоровить двусторонние отношения, перевернуть страницу и попытаться преодолеть негатив предвыборного периода. За год это сделать удалось?

— И да и нет. После встречи в Трианоне президентов Макрона и Путина казалось, что появилась реальное желание двух лидеров установить и личные, и рабочие отношения. Затем наступило некоторое разочарование — в том числе на фоне развития ситуации в Сирии, скандала вокруг «дела Скрипаля». В то же время, несмотря на санкции и контрсанкции, французы продолжают инвестировать в российскую экономику и остаются в числе ключевых европейских инвесторов. И то, что французский бизнес не покинул Россию,— это свидетельство того, что, несмотря на прямые или косвенные попытки со стороны США затруднить это сотрудничество, мы готовы его продолжать. Думаю, что Эмманюэль Макрон ничего не забыл, но трезво смотрит на вещи и готов идти вперед.

— Между тем в среду Совет федерации РФ одобрил закон, дополняющий Уголовный кодекс новой статьей об ответственности за исполнение антироссийских санкций. Это угроза для французского бизнеса?

— И не только для французского. Если этот закон пройдет в такой редакции, то как минимум для ряда секторов экономики это обернется уходом с российского рынка европейского бизнеса.

— В предупредительном порядке или после первых судебных решений?

— Хороший вопрос. Могу только сказать, что тревога бизнесменов небеспочвенна и, если закон пройдет, ряд компаний наверняка покинут Россию. Не могу называть компании, но ряд руководителей французских предприятий заранее обозначили такую позицию.

— Есть ведь еще новый пакет санкций со стороны США, который также может затронуть французский бизнес в России. Французский президент не может пролоббировать закон, который защищал бы европейские компании от экстратерриториального действия американских санкций?

— Если у какой-то компании уже много лет есть значительные бизнес-интересы в США, то на самом деле президент Франции мало что может предложить. И вопрос к самим компаниям, какой рынок им важнее. Американский, российский или, скажем, иранский. Зависит от компании.

Многие компании, как и политические элиты во Франции, по-прежнему настроены на сотрудничество с Россией. Но если вы сравниваете товарооборот между ЕС и Россией (около €200 млрд) и ЕС и США (около €600 млрд) или Францией и Россией и Францией и США — вы видите разницу. Неудивительно, что многие во Франции больше интересуются США. Но я верю в неустанную последовательную работу. За три года мы ничего кардинально не изменим, принимая во внимание ситуацию в российской экономике, но нужно шаг за шагом над этим работать.