Учебный год-2018/19 объявлен в России годом детского туризма — в рамках государственной программы «Десятилетие детства» в этом году должны популяризировать детский туризм, формировать у детей «навыки здорового образа жизни и активной гражданской позиции», а также приобщать их «к историко-культурному наследию» России.
Чиновники планируют к 2021 году увеличить на 300 тыс. количество детей, участвующих в активном туризме. Однако пока число детских лагерей стремительно сокращается, а детей, которые ходят в походы, становится все меньше. “Ъ” поговорил с руководителями известных туристических компаний, которые входят в Союз организаторов детского активного туризма (СОДАТ), и выяснил, чего боятся родители и чиновники, работающие в этой сфере, зачем детям заниматься активным туризмом и как отличить хороший лагерь от плохого.
Фото: Коммерсантъ / Юрий Мартьянов / купить фото
Фото: "Лаборатория путешествий"
Фото: "Лаборатория путешествий"
Фото: "Лаборатория путешествий"
Фото: "Лаборатория путешествий"
Фото: "Лаборатория путешествий"
Фото: "Лаборатория путешествий"
Фото: "Лаборатория путешествий"
«Ввели сертификаты, и сразу появился рынок детского отдыха, появилась добросовестная конкуренция»
Фото: Анатолий Жданов, Коммерсантъ
Я разговариваю с полярным путешественником Матвеем Шпаро, создателем сети детских лагерей «Большое приключение», руководителем центра дополнительного образования «Лаборатория путешествий».
— У вас есть какие-то претензии к существующему законодательству в сфере детского туризма и отдыха? Что ему мешает развиваться?
— Я руководитель государственного учреждения в системе образования Москвы, у меня в этом учреждении нет никаких проблем, чтобы развиваться. Московские дети любят путешествовать, и им никто не мешает этим заниматься.
— Но вы создатель сети детских лагерей «Большое приключение», которые работают в разных регионах и которыми руководит ваш отец...
— Да, мой отец Дмитрий Игоревич Шпаро руководит двумя лагерями — в Краснодарском крае и в Карелии. В Краснодарском крае нет никаких проблем, там вообще очень хорошо развита система детского отдыха, очень много детских лагерей, поэтому контролирующие органы — Роспотребнадзор, МЧС — обладают большими компетенциями в этой области, они не только контролируют, они отчасти и советуют, как устранить нарушения или преодолеть какие-то сложности. В Карелии все сложнее. Там лагерей-то всего несколько, и чиновники, возможно, думают, что не будет еще одного лагеря — ну и хорошо. У этой проблемы есть существенная региональная составляющая.
— То есть законодательство нормальное, но на местах не хватает опыта?
— Да, но это только одна проблема — неправильная трактовка законодательства региональными властями и отсутствие у них опыта в этой сфере. Вторая проблема заключается в том, что мир развивается, экономика, технологии, менталитет, потребности родителей и детей меняются, а существующие правила отстают от изменений в жизни людей. А мы все еще держимся за старые советские трактовки. Да, я очень люблю советский туризм, мой отец в те времена совершил свое большое путешествие и прославил страну, но все-таки Советский Союз закончился, у нас сейчас принципиально другая страна, а мы все смотрим назад, в ушедшую реальность. Мы не хотим фантазировать и думать о будущем, мы живем в лучшем случае настоящим, а зачастую прошлым. Мы спорим друг с другом, что вот этот СанПиН плохой, его надо поменять, но мы концептуально не смотрим в будущее, и от таких точечных поправок принципиального улучшения не будет.
Опыт моих больших путешествий говорит, что
если хочешь провести серьезное путешествие, то ты должен пофантазировать: а что тебя там встретит, какие сложности ты будешь испытывать, к чему ты придешь? И все это ты должен сделать до начала путешествия, потому что от этого многое зависит.
Когда я шел полярной ночью к Северному полюсу (за это путешествие Матвей Шпаро награжден орденом Мужества.— “Ъ”), это было очень трудно. И совершить его можно было только одним способом: до начала путешествия попытаться понять, что нас там может ждать, и к этому подготовиться. Это навык небольшого предвидения, если хотите. Так вот, если все специалисты, эксперты, профильные чиновники хотят что-то изменить в сфере детского отдыха и туризма, то им нужно немного пофантазировать, поговорить о будущем: чего мы хотим от этой сферы, к чему мы идем, зачем нам все это нужно? Посидим год, сформируем концепцию развития детского туризма, подключим какой-нибудь аналитический институт или Высшую школу экономики… Вот когда у нас появится стратегия, тогда мы сможем говорить, хороши или нет наши законы и отвечают ли они нашим целям.
— Но вы уже участвовали в написании таких стратегий…
— Нет, решение о создании стратегии развития детского туризма и отдыха появилось совсем недавно. Год назад президент подписал указ о десятилетии детства, эта национальная программа должна была стартовать с января 2018 года. В том указе правительству давались поручения подготовить план первоочередных действий на три года. Было много совещаний, формировались разные группы, мы тоже как общественники принимали участие. В итоге план появился, его утвердили на прошлой неделе. Сначала там был один раздел, посвященный детскому отдыху и детскому туризму, потом их разделили. Меня пригласили возглавить рабочую группу по формированию раздела «Доступный детский туризм». Могу честно сказать, что благодаря работе общественников раздел получился очень конструктивным. Тут есть и вопросы фундаментальных научных исследований, и вопросы совершенствования статучета, и разработка типовых решений палаточных лагерей, и улучшение инфраструктуры. А как результат в течение трех лет нужно создать стратегию развития детского туризма и детского отдыха до 2030 года. Без понимания перспектив — чего ты хочешь и куда ты движешься — можно только латать дырки. Но это не изменит ситуацию кардинально.
— А вы сами чего хотите от этой стратегии?
— Смотрите, у нас три летних месяца в году дети предоставлены сами себе. Если мы приложим сюда еще пять каникул по неделе, то получается еще два месяца, то есть пять месяцев в году дети находятся вне школы. У их родителей отпуск — только один месяц, значит, четыре месяца дети вообще без присмотра. Мы видим риски, которым подвергаются эти дети. Я говорю не только о том, что дети гибнут на дорогах, стройках, в гаражах и так далее. Недавно прочел новость в топе «Яндекса», что ВОЗ определила игроманию как болезнь. Сколько детей у нас подвержено этой болезни! Интернет-зависимость — это болезнь. Можно, наверное, перечислять много таких болезней, которых не было десять лет назад. Огромная масса детей находится в этой новой зоне риска. Думая о стратегии, мы должны во главу угла ставить интересы наших детей.
Каких детей мы хотим видеть? Более здоровых? Более умных? Более самостоятельных? Более ответственных? Сегодняшние дети формируют завтрашнее общество.
От них зависит, насколько оно будет развитым. Я думаю, что значение детского отдыха в нашей стране сильно недооценено.
— До сих пор не очень понятно, кто именно отвечает за детский отдых, а кто — за детский туризм. Минобр занимается всем понемногу, соцзащита, Минкультуры, Минспорта… Не надо ли для начала разделить две эти отрасли?
— Вообще-то это непросто, потому что очень много пересечений между детским спортивным туризмом и детским активным отдыхом, но это возможно. Наверное, нужны обновления и в законе об образовании, и в законе о туризме. Кто у нас сегодня отвечает за активный туризм? Непонятно. А если посмотреть на западные страны, то в Америке еще 30–40 лет назад появилось понятие outdoor. Дословно — это все, что происходит за дверью дома. Сфера активной жизни, развитие которой привлекает огромные деньги в американский бюджет. Outdoor-одежда, outdoor-ботинки, outdoor-отдых. Это целая индустрия одежды, национальных парков, образа жизни. Индустрия отдыха на природе является мощной составляющей в общей экономике США, потребители тратят ежегодно $887 млрд на отдых на природе и создают 7,6 млн американских рабочих мест.
— Там и путешествуют миллионы детей внутри страны…
— Конечно. И я думаю, что мы тоже к этому придем.
— Думаете, будет развиваться внутренний туризм?
— Должен. Очень надеюсь на это.
— Так почему же сейчас не развивается? Количество детских палаточных лагерей стремительно сокращается, об этом говорят специалисты…
— Проверяющие органы боятся, родители боятся. Посмотрите, что пишут журналисты о детском отдыхе,— только негатив. А родители очень чутко реагируют на любой негатив. Например, трагедия в Кемерово. Вроде не имеет отношения к детскому отдыху и туризму, но фон создает негативный.
— Но проблемы-то системные, как о них не писать?
— Да, да, и мы только и делаем, что говорим. Но позитива не добавляем. Вот вы видели хоть один материал о том, как замечательно для детей путешествовать по нашей стране? Нет таких материалов. Есть только информация о том, где кто погиб, кого закрыли, кого задержали. Родители боятся вообще куда-то детей отпускать. Они думают, что безопаснее их никуда не отпускать. Поэтому и нужна стратегия развития. И общественники, и государственные чиновники должны понять, что это важно. И тогда будет поддерживаться семья с детьми, будут создаваться механизмы поддержки детских лагерей, детских организаций, которые занимаются туризмом, будут появляться позитивные ролики и статьи.
— Вернусь к вашей реплике о том, что чиновники боятся. Вот вы немного застали Советский Союз. Тогда чиновники тоже боялись? Например, могли закрыть маршруты из-за того, что регион эндемичен по клещевому энцефалиту? Я такого не помню, а вы?
— Я тоже не помню.
— Нет у вас ощущения, что чиновники сегодня очень сильно перестраховываются и это разрушает саму идею походов, палаточных лагерей?
— Конечно, перестраховываются. В головах у чиновников, явно или неявно, всегда звучит вопрос: а кто будет носить мне сухари? Вот сейчас в Карелии на скамье подсудимых — чиновники из местного Роспотребнадзора. Их обвиняют по делу Сямозера. Сложно связать в голове нарушение санитарных правил, например отсутствие москитной сетки, и халатность руководства организации при проведении водной прогулки, в результате которой случилась трагедия. Конечно, чиновники боятся. Проще найти какую-нибудь мелочь и запретить. Тут, наверное, высок личный фактор: есть более смелые люди, а есть более осторожные.
— Если это так, то и стратегия не поможет. Чиновник боится сесть в тюрьму из-за того, что гипотетически на маршруте какого-то ребенка может укусить клещ. Как же вы напишете стратегию, чтобы он не боялся? Недавно закон новый приняли, теперь все туристские маршруты утверждают, и в Крыму утвердили только десять маршрутов для походных лагерей. Ведь раньше такого регулирования не было, поэтому туризм развивался. А сейчас регулирования все больше, и кажется, это делается лишь для того, чтобы детский туризм вообще исчез как явление.
— Вообще-то вы правы, но настанет, уверен, переломный момент, когда неумные чиновники перестанут навязывать свои правила обществу. Я в этой сфере работаю, потому что верю, что детский туризм может и будет развиваться. Важно самому, с одной стороны, соблюдать существующие нормы, а с другой — предпринять усилия, чтобы изменять их и улучшать. И эти усилия должны быть конструктивными. Я верю, что даже на уровне директора лагеря или инструктора многое возможно. Вижу детей, родителей, матерей-одиночек, многодетных родителей, детей с инвалидностью, которым полезно то, что мы делаем. И дети, миллионы детей очень хотят ходить в походы и ездить в лагеря.
— С другой стороны, многим людям сегодня не отправить ребенка в лагерь по финансовым причинам. Палаточные лагеря дешевле, но их почти не осталось...
— С моей точки зрения, детский отдых не может быть дешевым. Это вообще заблуждение, что походы с палатками дешевы. Этот отдых малозатратен лишь на уровне начальных вложений, но для семей он не может быть дешевым. Если мы говорим о том, что нам нужно построить корпусной лагерь, это значит, надо вложить сразу несколько сотен миллионов рублей. Наверное, 300, 400, 500 млн руб. И дальше у тебя будут продаваться путевки по 50–60 тыс. руб. В палаточных лагерях по-другому все, там нет этих 500 млн в самом начале, но сама путевка тоже будет стоить недешево. Потому что невозможно сделать качественную, безопасную программу дешево.
— Получается, что многим детям такой отдых не по карману...
— Не согласен. Знаю несколько удачных региональных примеров, где государство помогает. Например, в Пермском крае уже несколько лет как работает ассоциация детских лагерей под руководством Валерия Долгих, и там внедрены сертификаты на детский отдых.
Абсолютно каждый ребенок в крае получает право на дотацию от государства на отдых. Это круто. Благодаря вот такому подходу в Пермском крае сегодня 90% частных лагерей.
Ввели эти сертификаты, и сразу появился рынок детского отдыха, который начал самостоятельно жить, появилась добросовестная конкуренция, началось развитие, стали появляться новые лагеря, ведется строительство. В большинстве других регионов поддержка оказывается только детям, находящимся в трудной жизненной ситуации. Огромное число детей, которые не попадают в эту категорию, не могут ездить в лагеря, потому что для их семей это стоит больших денег.
Если опять чуть-чуть посмотреть на Запад, то мы видим, что там многие проекты в этой сфере субсидируются бизнесом. Я много раз ездил в Англию, в Америку, где находил идеи для наших лагерей «Большое приключение». Одна из идей — создание стипендиальных фондов. И в этом году мы создали стипендиальный фонд Дмитрия Шпаро, в который начали поступать деньги из бизнес-компаний, чтобы компенсировать путевки детям в лагеря «Большое приключение» от 7 тыс. до 30 тыс. руб. Причем основной критерий не финансовые трудности или малообеспеченность семьи, а мотивация ребенка — насколько он сам хочет отправиться в поход. В этом году собрали 210 тыс. руб. и поддержали десять детей. В ноябре будем объявлять вторую стипендиальную программу, надеемся к этому моменту собрать 3 млн руб. и поддержать не менее 150 детей. Уже есть компании, которые хотят в этом участвовать, и мы всегда открыты для предложений.
— А зачем это бизнесу?
— Это компании, которые разделяют нашу философию. Они тоже считают, что в детском туризме важен не путь из пункта А в пункт Б, а развитие и воспитание у детей правильных ценностей и компетенций, которые очень сложно получить дома и почти невозможно — в школе. Например, компетенции, связанные с самостоятельностью. Ребенок находится в путешествии 21 день, и каждый день, много раз в день ему надо принимать решения: идти направо или налево, надо ли отдохнуть сейчас или позже, нужно ли выпить воды, чтобы не допустить обезвоживания… Поэтому через 21 день у ребенка появится очень хороший навык принятия решения. И это та компетенция из области воспитания, которую он возьмет с собой в город и дальше будет ею пользоваться. И компании хотят, чтобы в нашей стране было больше самостоятельных, активных и ответственных детей. Мне кажется, тут речь про будущее нас всех, страны, народа.
В прошлом году я отправил свою дочь в Америку, в лагерь на границе штата Миннесота и Канады. До ближайшего города — 300 км, до самого большого города в этом штате — 500 км. Этот лагерь — моя дочь провела в нем 30 дней — организуется в основном для local people, то есть для живущих в этом регионе семей. Путевка дорогая, очень дорогая, но мы получили стипендию, поэтому нам путешествие обошлось дешевле, а кроме этого, дочь после смены осталась еще на три недели волонтером и мыла посуду. Она в восторге от этого лагеря. Очень маленькие группы — по пять-шесть детей. В поход идут именно этими микрогруппами, на шесть человек — инструктор.
Когда мне было 14, я тоже был в этом лагере и потом многое взял оттуда для нашего «Большого приключения» в Карелии. И вот моя дочь рассказывает мне, как в одну из суббот, в родительский день, приехали к ее знакомой девочке мама с папой, бабушка и прабабушка, и все они вместе обсуждали, по какому маршруту ходил ребенок. Потому что все они ходили по этому маршруту в своей юности, и потому что этому лагерю уже более 100 лет, и они все понимают, как классно там находиться. Этот лагерь поддерживается локальным бизнесом, кто-то $5 тыс. даст, кто-то $3 тыс., но еще больше он поддерживается местными жителями, которые воспитывались в этом лагере. И они отдают свои $30–40 в стипендиальный фонд, потому что верят — это поможет какому-то ребенку, у которого нет возможности отдать $2 тыс. за путевку, чтобы попасть в этот лагерь.
— Экологическое мышление?
— Это не просто экологическое мышление, это «будущее» мышление. У нас тоже так будет, главное, к этому правильно подойти.
— У тех детей, которых вы водили на Северный полюс, что-то в жизни изменилось? Как-то этот поход на них повлиял?
— Думаю, да. Уверен, да. Один из наших принципов — правильное соотношение в группе взрослых и детей. Один инструктор на пять детей, соответственно, на группу десять человек двое взрослых — 12 человек. Они идут по маршруту, ставят лагерь, готовят еду — все вместе. И вот пишет мне мама ребенка, который был в нашем лагере в Карелии, что сын изменился, повзрослел, начал о ней заботиться. А они живут вдвоем, без папы. Мама пишет:
«Вчера он утром приготовил мне геркулесовую кашу на завтрак, и неважно, что он приготовил ее на 12 человек, главное, что он захотел это сделать».
На самом деле больше ничего не надо говорить, этот пример очень убедителен.
— То есть это про личную ответственность...
— Да, и про это тоже, и про самостоятельность, но главное — про желание быть полезным и про заботу. Это точно не о том, умеет ли он развести костер и поставить палатку. У нас в Подмосковье есть площадка, веревочный тренажер «Рубикон» — восемь препятствий на высоте девяти метров. Суть в том, что препятствия преодолевает не один человек, а вся команда. Тренажер спроектирован так, что препятствие можно преодолеть только группой. Это как восхождение на Эверест, но только в Подмосковье. И это очень понятная история про то, что все друг другу помогают, а благодаря высоте все эмоции сильно, предельно обострены. Тут важно не только умение и желание помочь, но и умение принять помощь. В нашем молодом поколении, где часто встречается либо полное отсутствие самостоятельности, либо, наоборот, гипериндивидуализм, такие навыки не просто полезны, они необходимы.
«Туризм помогает снизить детскую зависимость от гаджетов, телефонов и соцсетей»
Фото: "Остров Героев"
Моя собеседница — Марина Грицун, руководитель детского лагеря «Остров героев».
— Действительно ли детских туристических лагерей становится меньше?
— Да, это так, их количество сокращается. На мой взгляд, это происходит потому, что чиновники, часто говоря о безопасности, по сути, стремятся зарегулировать детский отдых.
— Что такое безопасность на ваш взгляд?
— За последние несколько десятков лет мир изменился и стал иным, ускорился темп жизни, больше стало опасностей. Особенно в больших городах. Я, в том числе и как мама, считаю, что нужно научить ребенка самому оценивать риски, чтобы справляться с опасными ситуациями. Когда ребенок ходит в детский сад, он часто болеет. В школе он болеет меньше, так как у него вырабатывается иммунитет. И тут происходит то же самое. Если ребенка не изолировать от жизни, у него выработается здоровый иммунитет к опасности. Чтобы человек мог защититься, он должен знать, какие угрозы есть и как с ними справиться.
Человеческий детеныш очень любопытен. Один замечательный шведский ученый определил, что
детей всегда манят скорость, высота, желание спрятаться и побежать, толпа, опасные инструменты, опасная среда. То есть ребенок, вырастая, постоянно ищет, где проходит граница допустимого риска и опасности.
Этот механизм проверки мира на прочность и выживания в нем заложен в ребенка. И домашний ребенок, изолированный родителями от внешних угроз, сталкивается потом с гораздо большим количеством опасностей, чем те дети, которые вели активный образ жизни. Нужно позволить ребенку изучать жизнь, а детские лагеря — самый лучший способ это сделать.
— Весной я слушала ваш доклад на заседании Общественной палаты, посвященный угасанию детского туризма. Там говорили о том, как много и часто власти стали проверять лагеря, как их закрывают по надуманным поводам, запрещают походные маршруты… Говорили и о том, что законодательство противоречиво и не позволяет выполнять все нормы добросовестно, и поэтому все организаторы детского туризма находятся между молотом и наковальней. У меня сложилось впечатление, что под предлогом повышения безопасности власти борются со всем детским туризмом. Вы так не считаете?
— Ощущение такое, безусловно, возникает, но не могу сказать, что это относится ко всей власти, скорее к каким-то конкретным чиновникам, которые отвечают за эту сферу на местах. Сейчас как никогда мы видим и тех, кто всячески поддерживает детский туризм на уровне регионов и федерации, и тех, кто только говорит о безопасности, пытаясь на самом деле все запретить и снять с себя ответственность. Просто есть категория людей, которые мыслят не в государственном, а в очень узком, своем, личностном масштабе. К сожалению, такая позиция встречается и у чиновников Роспотребнадзора, и в других ведомствах.
В год от клещевого энцефалита погибает в среднем около 44 человек, и только небольшая часть — это дети. Это статистика Роспотребнадзора. А в неорганизованном детском отдыхе, по данным Следственного комитета, только в 2017 году за лето утонуло 215 детей, а всего за год пострадало 632 ребенка. То есть эти дети не были в лагерях, они были предоставлены сами себе. Я еще не беру статистику ГИБДД по ДТП и гибели детей на дорогах...
Многим чиновникам не важно, как сложится жизнь этих детей, кем они вырастут, как будут относиться к своей стране, насколько будут здоровы, будут ли они жить в соцсетях или будут общаться и развиваться на свежем воздухе. Этим чиновникам важно, чтобы лично их не трогали. Им важно снять с себя ответственность.
— Чего они боятся?
— Они боятся лишиться карьеры, зарплаты, поощрения, продвижения, банально не хотят себе проблем, потому что детский отдых — это зона повышенной ответственности. Для некоторых чиновников идеальный детский отдых — тот, которого нет. Если дети предоставлены сами себе, носятся по улицам, сидят в соцсетях, гуляют на стройках и подвергаются опасности, за это чиновники не отвечают, за это отвечают только родители. Это потом только в сводках Следственного комитета, ГИБДД и Минздрава отражается.
— Но если организатор детского туризма и отдыха выполнил все правила, которые установлены законодательством, и вдруг у него случилось ЧП, то какую ответственность за это может нести Роспотребнадзор или МЧС? За это только организатор понесет ответственность.
— У нас, к сожалению, законы устроены так, что даже у добросовестного организатора всегда можно найти к чему прицепиться. Потому что писались законы в разное время, разными ведомствами, которые зачастую вообще о существовании друг друга не подозревали. Эти законы не согласованы, нормативная база хаотична, непоследовательна, поэтому всегда ты что-нибудь да нарушаешь. Сейчас Министерство образования ведет большую работу по приведению этой базы в порядок.
Чтобы провести лагерь, сегодня нужно собрать более 100 нормативных документов, изучить все и всему соответствовать. Самому организатору нужно представить в разные инстанции около 180 разных документов.
По стационарным лагерям — еще больше. Понятно, что нужно уменьшать количество этих бумаг, приводить в порядок нормативную базу, чтобы требования были необходимыми и достаточными, а сегодня они избыточны.
Так вот, чиновник знает, что если какая-то нештатная ситуация, то у организатора детского отдыха всегда найдут какие-то нарушения — мелкие, незначительные, но нарушения. А значит, чиновник за это тоже будет отвечать — как же он разрешил? И тогда проще запретить вообще все походы, понимаете? Почему я про клещей рассказала? Роспотребнадзор иногда требует вещи совершенно абсурдные, например обрабатывать все походные маршруты, даже национальные тропы, от клещей. А это сотни и сотни километров! При этом каждый организатор детского отдыха понимает, что он лично отвечает за жизнь и здоровье детей, и, конечно, примет все возможные меры, чтобы обработать спецсредствами походную одежду, палатки и зону ночлега от клещей. Но чиновников не волнует, что 215 детей за год погибло на неорганизованном отдыхе, их волнует только их зона ответственности. И пока чиновники будут думать вот так локально, а не в интересах страны, всем будет трудно.
— Обработать походный маршрут от клещей — это требование законодательства?
— Это не требование законодательства, такого нигде в законах не написано. Беда в том, что многие чиновники начинают субъективно трактовать законы, пользуясь их несовершенством. Эти субъективные трактовки страшны, потому что слово «рекомендовано» трактуется как приказ. И если чиновник может прочитать закон не в пользу организатора детского отдыха, он его так и прочитает.
— А что делать нужно?
— Эта проблема должна решаться на государственном уровне. Надо менять подход, менять отношение к организаторам детского отдыха. Эти люди делают хорошее, нужное дело, охраняя детей, развивая сферу и, в общем-то, помогая развиваться стране. Поддержи, содействуй и контролируй — вот при таком подходе будет меняться отношение. Нужно положительное информационное пространство, а то вот федеральные каналы периодически устраивают охоту на ведьм, опрашивая детей и родителей: «А что плохого в лагерях, ребята?» А вы расскажите, что хорошего, расскажите, как меняются дети, как походы отучают от гаджетов, как дети учатся дружить и общаться.
В целом нужен комплекс мер от государства. Сейчас принимается национальный план «Десятилетие детства», он включает хорошие и разумные пункты, которые готовились с привлечением экспертов нашей отрасли. И там предлагается много разумных, конструктивных мер. Необходимо оптимизировать нормативную базу, убрать лишнее, оставить только необходимое. Нужно создать нормальное информационное пространство и нужно выработать комплекс мер по поддержке негосударственного сектора, где людям нравится работать с детьми.
— Поддержать как?
— Это и льготное кредитование, и признание этого вида деятельности социальным предпринимательством со всеми вытекающими последствиями, и какие-то другие налоговые ставки. Вот в Новгородской области губернатор снизил налог для всех предприятий, которые работают в сфере детского отдыха и социальной сфере, с 6% до 2%. Потому что это социальное предпринимательство, а не коммерческое. Государство без нас в этой сфере не справится. Инфраструктура корпусных лагерей советской эпохи изношена, кадров зачастую не хватает, но те, кто еще есть,— это энтузиасты, они хотят здесь работать. Нельзя их потерять. Нельзя их пугать и зажимать. И нужно в целом из этой сферы уводить тех чиновников, которые боятся ответственности и прикрывают борьбой за псевдобезопасность свое нежелание отвечать за результаты. Нужно приводить сюда тех, кто думает об интересах детей.
— Вы говорите про социальное предпринимательство, но путевка на две недели в хороший лагерь стоит в среднем 40–45 тыс. Разве это не коммерческая стоимость?
— Никогда, даже в советское время, путевок бесплатных не было. Просто тогда за них платило государство. Потому что качественный и безопасный детский отдых не может быть дешевым. В СССР были построены лагеря, развивалась инфраструктура, обучались кадры. Когда мы перешли в сегодняшнюю реальность, мы поняли, что за подготовку кадров нужно платить, за организацию питания и качественное снаряжение нужно платить, за инфраструктуру тоже нужно платить, за организацию сервисных продаж, документы и оформление — тоже. Организаторы детского отдыха и туризма несут административную и уголовную ответственность за жизнь и здоровье детей, в этой сфере практически никто не зарабатывает.
Стоимость путевки — это в основном расходы, которые идут на создание продукта. Здесь ненормированный рабочий день, огромная нагрузка, колоссальная административная и моральная ответственность, ведь с детьми работать непросто. Дети разные, часто гаджетозависимые, часто с какими-то подростковыми проблемами, трудностями общения, и с каждым надо выстраивать свою линию поведения. Чтобы это делать хорошо, нужно нанимать опытных специалистов, платить людям зарплату, закупать хорошие продукты. Поэтому цена в основном складывается из чистых расходов.
Если организатор выставляет на рынке 21 день за 20 тыс. руб., он либо сэкономил на всем, на чем экономить нельзя, либо за эту путевку доплачивает государство, муниципалитет или спонсоры.
Поверьте, в этой сфере нет людей, которые идут за деньгами, она не прибыльна. Посмотрите, как люди работают в сфере детского отдыха. Как врачи, учителя. Это такая же социальная сфера, где люди получают зарплату за свою социально важную и полезную работу.
— Может быть, следует говорить о том, чтобы государство как-то дотировало эту отрасль?
— Это, конечно, было бы идеально, но мы сейчас такого не ждем. Если бы даже государство приняло хороший комплекс мер по поддержке отрасли, то мы, по крайней мере, избежали бы роста цен на путевки. Ведь цены растут. В результате всех этих избыточных требований документооборот становится все больше, каждому организатору приходится нанимать лишних специалистов, которые будут обслуживать бумаги. Это ложится грузом на себестоимость путевки. И при этом бумаги не влияют на фактическую безопасность.
— А что влияет?
— На фактическую безопасность ребенка влияют кадры, люди. И программа. И конечно, информационное общение с родителями. Организатор должен быть открыт, родитель должен видеть, что это за люди, которым он доверил своего ребенка. Видеть, чем заняты дети, как выглядят. И чем больше здесь информации, тем лучше. Но это не отменяет того, что в походе, где может не быть связи, ребенок получит уникальные навыки, которые ни один корпусной лагерь просто не даст.
— Ваши дети в лагерях сильно меняются?
— Это дает им самостоятельность. У ребенка повышается уровень личной ответственности, он учится решать командные задачи. Сегодняшние дети «поколения Z» — это индивидуалисты, они растут в виртуальном мире, они не приучены взаимодействовать с другими людьми, как это было 10–20 лет назад. И проблема выстраивания отношений и общения с реальными сверстниками для них очень актуальна. Поход и вообще активный туризм помогает решать эти проблемы. Туризм помогает снизить детскую зависимость от гаджетов, телефонов и соцсетей, ничто так не возвращает в реальность, как рюкзак на плечах или весло в руках. Наши дети учатся концентрироваться, думать о последствиях. В походе они как бы восстанавливают цепочку цель—действие—результат.
Дети, которые растут с планшетом в руках, считают, что все достается легко и сразу. Они не привыкли системно прикладывать усилия. А как этот человек будет жить, когда вырастет, если он при малейших трудностях начинает нервничать, переживать и не умеет добиваться поставленной цели? Умение добиваться цели, прикладывать системные усилия тоже дается в активном туризме. И конечно же, умение полагаться на себя, а не на городской комфорт, горячий душ, лифт и блага цивилизации. Человек в природной среде получает такие навыки, каких он больше нигде не получит.
— Вообще сейчас детей больше ездит в лагеря или меньше? Как родители относятся к этому отдыху? Вы же в СОДАТ это изучаете?
— Да, конечно, мы постоянно анализируем, общаемся с родителями. Наш лагерь существует уже восемь лет. До 2016 года родители охотно отправляли детей в походы, был ежегодный рост спроса на походы, активный туризм, палаточные лагеря. Просто люди понимали, какой результат на выходе получается,— колоссальный сдвиг в развитии ребенка. После 2016-го в нашем лагере спрос остался на том же уровне, но у многих наших коллег по отрасли произошло сильное падение. Люди стали бояться не только отправлять детей в походы, но и вообще отпускать их из дома.
Мы наблюдаем очень сильный иррациональный страх многих родителей отпустить от себя ребенка. Но постепенно это меняется, приходит понимание, что происшествие случиться-то может где угодно — по дороге в школу, дома, в городе.
Невозможно защитить ребенка, привязав его к себе. Но можно защитить его, научив действовать. Учить его думать, оценивать ситуацию — это навыки, которые помогут любому человеку.
Привязать, запретить, запереть дома, обложить ватой — это кратчайший путь к потере самостоятельной личности человека. Дети, выросшие в тепличной обстановке, будут с трудом справляться со сложностями в жизни.
— То есть кризис заканчивается?
— Отрасль наша переживает большой кризис, но сейчас стал намечаться некий выход из него, родители стали понимать, что туризм нужен их детям. И такое понимание приходит в первую очередь к тем людям, которые сами занимают активную жизненную позицию. Это те, кто хочет путешествовать — ехать на машине, велосипеде, идти пешком — не важно, но они стремятся узнавать свою страну, им не все равно, что вокруг них в мире происходит. Такое отношение к жизни активные люди транслируют детям, и это здорово.
«Человек, который не преодолевал трудностей в модельных ситуациях, не будет иметь опыта принятия самостоятельных решений»
Фото: "Коллекция приключений"
Следующий мой собеседник — Григорий Левонтин, гендиректор компании «Коллекция приключений», разработчик, руководитель и инструктор детских программ.
— Вы ощущаете кризис в сфере детского туризма? Изменилось ли отношение детей, родителей, государства к этой теме?
— Могу сказать, что жизнь детской туристической отрасли разделилась на «до Сямозера» и «после Сямозера». Совершенно понятно, что эта трагедия сильно отразилась на всей отрасли в целом. К сожалению, как это часто бывает, наше государство ответило на трагедию мерами ограничительного и запретительного характера. Ведь проще не контролировать, а запрещать. Количество лагерей сократилось фатально, компании уходят с рынка, я даже могу судить по нашему обороту, который, к сожалению, год от года падает, несмотря на все наши старания.
Если мы говорим о чуть более долгосрочной перспективе, то родители, которые считали важным и правильным отправлять своих детей в активные детские лагеря, продолжают это делать и будут до тех пор, пока не поступит прямой запрет на существование таких лагерей. А вот другая часть родителей, которые не знакомы с отраслью и впервые отправляют детей, сокращается. Последствия трагедии на Сямозере проявляются не только в том, что появилось много запретительных мер и работать в этой сфере стало тяжелее, но и в том, что фатально упало доверие потребителя к слову «туризм» в принципе. С этим процессом, конечно, мы еще долго будем иметь дело.
— Ну доверие упало потому, что люди считают такой отдых небезопасным…
— Я думаю, мало кто знает фактологию и помнит, что же произошло на Сямозере, но большинство помнит это словосочетание и испытывает страх. Им трудно трезво оценивать причины трагедии.
— А вы их как оцениваете?
— Не будем говорить об экономических пороках, ужасном взяточничестве и произволе — это все понятно. Давайте поговорим с точки зрения фактологии событий. Есть такая профессия — инструктор детско-юношеского туризма. Этот человек — профессионал. Чтобы стать хирургом, нужно много учиться, и этот факт ни у кого не вызывает сомнения. Но почему-то инструктором детско-юношеского туризма в некоторых лагерях может быть практикант, студент второго курса ПТУ, который приехал ставить зачет по прохождению практики. И которому велят выводить лагерь в водный поход. Он отвечает: «Слушайте, там, кажется, шторм?» Ему говорят: «Ничего, выводи, мы лучше знаем». Он упирается: «Я не хочу, я не буду», а ему говорят: «Ну тогда мы тебя отчислим из твоего учебного заведения». И он выводит детей, а при этом сам впервые в жизни видит спасательные жилеты. Как он может оценить опасность? Как он может спасти? Он к этому не готов.
Сложными работами должны заниматься профессионалы. Профессионал — это человек, который долго учился и стажировался в присутствии наставника, проходил внутреннее обучение в компании, а после этого под присмотром и контролем более опытного инструктора начинал выходить с детьми в походы. Это длительный, трудоемкий процесс подготовки кадров, который во многих организациях детского отдыха сейчас не проводится должным образом.
— Что же делать? Как родителям оценить риски? Как выбрать лагерь?
— Ответить на извечный русский вопрос «что делать?» я не могу, а вот, как родителю отличить хороший лагерь от плохого, расскажу. Смотрим многообразие предложений на рынке и сразу отставляем те, которые резко выбиваются по цене в сторону дешевизны.
Если в среднем путевка стоит 40 тыс. руб., а такой же продукт почему-то предлагается за 20 тыс.,— это плохой прагматический признак, там будут проблемы.
Потом смотрим, сколько времени компания работает на рынке под своим именем, не меняя его. Если она существует много лет, и у нее не было судов, разоблачений, накладок, значит, наверное, и серьезных нарушений тоже не было. Это первый этап отбора и самый важный.
Дальше нужно оценить более сложные механизмы, такие как открытость и прозрачность компании, готовность общаться, проводить собрания. И еще одну важную вещь надо учесть: если туроператор в прошлом году, например, провел три смены по 20 человек, а в этом году заявляет 50 по 200 человек, то возникает логичный вопрос: откуда там взялась такая большая команда профессионалов, которые эти смены будут качественно и безопасно обеспечивать?
— Ценник — это, конечно, весьма условный показатель, ведь организатор может поднять цену, но услуги оказать плохие...
— Это правда, но я говорю только о том, что в обратную сторону это почти всегда помогает оценить все верно. Если аналогичная, похожая по контенту услуга стоит в два раза дешевле, чем у всех остальных, возникает вопрос: на чем вы так сильно экономите?
— Насчет срока существования на рынке тоже несколько спорно, ведь среди новых тоже есть хорошие компании…
— Конечно, и я не утверждаю, что все лагеря, которые появились два или три года назад, обязательно плохие. Я говорю только о том, что те, кто существует 10–20 лет, скорее хорошие. Теория Дарвина на моей стороне.
— Зачем детям ходить в походы, заниматься туризмом, ездить в лагеря?
— Мне кажется, это хороший способ понять, кто ты есть на самом деле и что собой представляешь, а также простой и эффективный способ в ускоренной форме пройти курс социализации и коммуникации. Это мощнейший педагогический инструмент, мощнейшая технология, которую, как мне кажется, редко используют. Я не могу сказать, что это уникальная технология, нет, конечно. С точки зрения социализации школа играет огромную роль, с точки зрения формирования ценностей здорового образа жизни важны какие-то спортивные кружки, но, в общем, туризм тоже про все это.
Но даже не это главное.
Все, что мы условно называем экстримом,— это модельные ситуации контролируемого, управляемого риска. Я лично считаю, что человек, который в жизни не преодолевал каких-то трудностей в модельных ситуациях, не будет иметь опыта принятия самостоятельных решений, опыта быстрой аналитики в режиме онлайн, опыта успешного преодоления критической ситуации. И поэтому его шанс на то, что он разрешит успешно критическую ситуацию, крайне мал. И в этом, на мой взгляд, основная идея активного туризма.
— Можно ли как-то заинтересовать государство в поддержании этой сферы, или вам всем придется еще 100 лет бороться за выживание?
— Государству давно, на мой взгляд, не интересно растить поколение свободно думающих, мыслящих, конкурентных и жизнеспособных людей. С какой точки зрения это может быть интересно государству? Наверное, об этом мы подумаем позже. А сейчас, в прошлом и в нынешнем году,
государство позакручивало гайки в сфере и кратно сократило количество детей, занятых в организованном детском отдыхе. Это значит, что возрастет количество детей в неорганизованном детском отдыхе, а это неизменно приведет к сезонным всплескам детской смертности и детской преступности.
Но только лет через пять мы соберем аналитику. Тогда мы посмотрим на эту статистику, ужаснемся и попытаемся понять, откуда же ноги растут. И начнем думать о перспективе. И какой-нибудь представитель по правам ребенка или какой-нибудь министр спорта или образования скажет: «Ах, какой ужас, наверное, нужно возрождать детские лагеря!» Дальше будет выделено очередное большое финансирование, оно будет кем-нибудь освоено в лучших традициях нашего государства, а тем людям, которые все еще будут детским туризмом заниматься, дадут отмашку: мол, работайте, ребята, сейчас можно, сейчас душить не будем.
С другой стороны, мы все знаем историю нашего государства. Было уничтожено много хорошего, например система спортивного детского туризма, которую воссоздают до сих пор. Институт профсоюзных лагерей тоже изрядно пострадал. У нас любят сначала все сломать, а потом воссоздавать, при этом воссоздают не что-то новое, а наступая пяткой на прошлое. При всем этом остро ощущается нехватка кадров. Те, кто работал при Советском Союзе, уже состарились и мало что понимают в новой реальности, а молодых нет, и откуда им взяться, если система была уничтожена? И как мы будем решать эти проблемы через пять лет, я не знаю.
К сожалению, у нас так устроено, что все реформы идут волнами. Мне вот долгосрочные перспективы того, что происходит сегодня, очевидны здесь и сейчас. По всей видимости, чиновники, которые за эту отрасль ответственны, либо не понимают трагических последствий, либо думают, что через сколько-то лет уже не будут занимать свой пост, с них будут взятки гладки.
— Многие ваши коллеги считают, что законодательство в сфере детского туризма либо избыточно, либо неверно трактуется на местах.
— Наша компания существует 25 лет, но из них лет двадцать сфера не регулировалась вообще никак, поэтому работали мы скорее на совесть, чем на документы. Это сейчас мы существуем в ситуации, когда вынуждены и свои внутренние стандарты качества соблюдать, потому что они связаны с реальной безопасностью, и делать еще много всего странного, чтобы чему-то там соответствовать. Да, нормативная документация сегодня ужасна. К закону о туризме нет подзаконных актов. Нет однозначных трактовок целого ряда понятий в сфере детского туризма. Наконец, этой темой занимаются люди, ничего в ней не понимающие. Я ничего против Министерства образования не имею, я сам работал в школе, но эти люди имеют мало отношения к полевому, активному, детскому туризму. Я не могу их в этом упрекнуть, это не их профиль. Но должны ли эти люди заниматься разработкой законодательной базы в сфере, где они не очень понимают?
Я бы сейчас не стал разрабатывать закон о каких-то нормативах у физиков или математиков — с чего бы мне вдруг? Так с чего Минобр отвечает за детский активный туризм? Эти люди могут быть блестящими профессионалами в области классического школьного или вузовского образования. Но при этом они требуют обнести детский палаточный лагерь забором определенной высоты и глубины вкапывания, потому что, по их мнению, это влияет на безопасность детей. А на самом деле это делается не для реальной безопасности детей, а для того, чтобы таких лагерей стало минимальное количество. Что приведет к тому, о чем мы уже с вами говорили,— подростки будут срываться с крыш, попадать под электрички, прыгать на необорудованных тарзанках в озеро и напарываться на штыри. Все это благодаря тому, что сейчас очень многие люди, возможно даже с чистыми помыслами, пытаются «обезопасить» детей от таких страшных врагов, как туристы.
— Но ваша компания при этом существует на рынке 25 лет. Как же вы тогда умудряетесь все эти правила выполнять?
— Если говорить о нормативке, то у нас действительно во многих сферах бизнеса работают в системе норм и законов, которые в полном объеме невозможны к выполнению в принципе. При этом мы все вынуждены как-то эти нормы выполнять. Мы как-то и выполняем. Но выходят новые законы, которые трактуются как угодно, потому что подзаконные акты и вся нормативка опаздывают на год-два. И вот мне говорят: «Окружите лагерь забором». И у меня три варианта: я могу вообще закрыть лагерь, могу не окружить его забором и попасть на штраф или даже уголовное преследование и закрытие, а могу окружить его забором. Но, если я поставлю забор, это, конечно, отразится в цене на мой продукт. Дальше продукт по этому ценнику мало кто будет покупать или никто не будет покупать вовсе. Вот и все. И, когда все кричат о том, что государство закрывает лагеря и мешает им жить, надо понимать, что
совершенно не обязательно закрывать лагеря, достаточно просто создать условия, в которых могут существовать только гиганты-монополисты, а мелкий и средний бизнес не может.
Вы же не звоните сейчас брать интервью у директора «Артека», потому что у него, я думаю, все хорошо, никто не мешает ему работать, а даже дают субсидии и не мучают проверками Роспотребнадзора, прокуратуры и пожарных служб.
— Вы говорили, что в сфере детского туризма есть недобросовестные организаторы. И с одной стороны, жалко хороших, кого давят избыточным законодательством, а с другой — как защититься от плохих?
— Ну на такое философское рассуждение я могу ответить другим философским рассуждением: мы же не запрещаем продавать хлеб просто по факту того, что хлеб может быть плохого качества. А наверняка есть недобросовестные производители хлеба, чью продукцию нельзя есть. Это не значит, что нужно свернуть всю отрасль, закрыть и запретить производство и продажу хлеба.
Если мы возвращаемся к вопросу, как вообще правильно было бы регулировать нашу отрасль, то могу сказать, что для этого достаточно собрать компетентное сообщество, которое может влиять на принятие решений. Вообще уже есть Союз организаторов детского активного туризма, СОДАТ, но только это общественная организация, он снизу создан, а не сверху. Туда входят крупные игроки этого рынка, более того, там прозрачен и понятен механизм вхождения. Во всем цивилизованном мире ассоциации производителей — это мощный контролирующий и регулирующий инструмент, который является для конечного потребителя гарантом качества. И представители данного союза очень внимательно относятся к контролю качества, поэтому попасть в него не так просто. Вхождение туда — это не вопрос членских взносов, это вопрос соответствия внутреннему регламенту, разработанному специалистами, которые понимают изнутри задачи и нужды этой отрасли, понимают необходимость контроля качества.
Да что говорить, мы все пришли заниматься детским активным туризмом не потому, что это очень прибыльная отрасль, а потому, что любим детей, любим туризм, это нас объединяет. Поэтому у нас есть общее понимание стандартов реальной безопасности, профессионального стандарта, стандартов обучения. Да, это локальные нормативы, которые существуют внутри наших компаний, они никак не сертифицированы, но это многолетняя, выверенная система подготовки кадров. У нас ведь каждая компания заключает клиентский договор, в котором генеральный директор несет ответственность за жизнь и здоровье детей. Ну как вы считаете, мне как генеральному директору интересно абы кого выпускать работать с этими детьми, чтобы потом я за действия этого сотрудника сел? Нет. Мы действительно большое внимание уделяем вопросам реальной безопасности, и уверяю вас, такая ситуация в любой компании, которая появилась не вчера.