«Россияне ожидают от нас благодарности за то, что они нас освободили»

Министр иностранных дел Польши Яцек Чапутович впервые дал интервью российскому СМИ. В беседе с обозревателем “Ъ” Галиной Дудиной дипломат объяснил, почему Варшава не отказывается от сноса памятников советским воинам и как в Польше готовятся к конфликту между НАТО и Россией.

— Российский президент много лет не был в Польше, а польский — в России. Между тем часто при личном контакте лидеры стран могут решить даже самые сложные проблемы. Вы представляете себе визит Владимира Путина в Варшаву?

— Уверен, что встречи между нашими руководителями должны быть. Но они должны быть хорошо подготовлены сначала на межведомственном уровне.

— Пока на официальном уровне контакты заморожены. Ваш предшественник Витольд Ващиковский ни разу не встречался с Сергеем Лавровым. А вы не пробовали организовать такую встречу?

— Я был на заседании Совета Безопасности ООН по вопросу Северной Кореи и сидел рядом с Сергеем Лавровым. Так сложилось, что рядом оказались места, выделенные для наших делегаций. У нас схожая позиция относительно проблемы денуклеаризации Северной Кореи. Год назад, перед тем как Польша стала непостоянным членом Совбеза, у нас также прошли с Россией консультации на уровне замминистров. Думаю, что стоит организовать такую встречу снова. Но я не скрываю, что тут некоторой проблемой являются разногласия по разным вопросам.

— А вы можете коротко перечислить, что не устраивает Польшу в политике России?

— Главная проблема — это нарушение Россией международного права в отношении Украины. Это касается аннексии Крыма, российского вмешательства в Донбассе. Это накладывает отпечаток на отношения России с НАТО, Евросоюзом и США и привело к санкциям Запада в отношении России, которые важно сохранять до тех пор, пока Россия не изменит свою политику по отношению к Украине.

Отразилось это и на работе Совбеза: в мае по нашей инициативе и под нашим председательством там прошли дебаты по Украине. Мы ведь считаем, что нужно стремиться к мирному решению проблемы Украины при признании ее в границах, утвержденных международным правом. Прекратить боевые действия в районе Луганска и Донецка и улучшить гуманитарную ситуацию. Мы поддерживаем Украину, потому что считаем, что это она стала предметом нападения, и дебаты в ООН показали, что большинство стран придерживаются той же позиции. Но у России другая точка зрения.

— При этом в политике Киева вас ничего не смущает?

— Мы поддерживаем Украину и ее проевропейские устремления. Это один из наших главных союзников, нас связывают крепкие и добрые связи, мы участвуем в обучении их госслужащих и оказываем гуманитарную помощь. В Польше пребывают более миллиона украинцев, 40 тыс. украинских студентов, и мы рады, что они себя здесь хорошо чувствуют.

— Но ведь у Польши также есть проблемы с Киевом в связи с героизацией ОУН-УПА (запрещена в РФ.— “Ъ”). Не приведет предвыборная кампания на Украине к радикализации дискурса?

— Есть некоторая проблема с толкованием истории — это касается Волынской резни и проблемы с доступом наших исследователей к местам захоронений, эксгумации и признания польских жертв. В коммунистические времена у украинского общества не было возможности хорошо узнать свою историю и также ее темные страницы. Конечно, на Украине есть радикальные голоса, которые отвергают любые обвинения. И с этими людьми мы спорим. Это сложный процесс, для него требуются время и терпение, но он идет.

— В общем, отношения России и Украины — это главная проблема в отношениях между Россией и Польшей?

— А также России с Западом в целом. Мы члены ЕС и НАТО, мы принимаем и выполняем общие решения. И раз установлены санкции по отношению к России, то до момента их отмены мы будем их выполнять, тем более что считаем их справедливыми.

Есть, конечно, и другие вопросы. Мы отрицательно относимся к проекту Nord Stream-2, считаем, что эта инициатива не обеспечивает диверсификацию и энергетическую безопасность европейских стран. И так считаем не мы одни: Еврокомиссия также сочла, что этот проект невыгоден для Европы и что он должен быть приведен в соответствие с европейским законодательством. Впрочем, некоторые страны, например Германия и Россия, видят это по-своему.

— В качестве альтернативы российскому газу польская сторона не раз называла СПГ. Вас не смущает, что он дороже?

— Это так, но мы руководствуемся не только ценой. Во-первых, мы хотим, чтобы рынок газа был более конкурентным и отношения на нем строились на принципах спроса и предложения. Во-вторых, мы строим хранилища для СПГ для обеспечения безопасности поставок. Наконец, Россия как поставщик газа — это партнер, который может использовать газ для давления и шантажа, а для нас это важный фактор энергетической безопасности.

Так что мы вынуждены искать пути диверсификации как через покупку СПГ, так и благодаря строительству Baltic Pipe, которое пойдет на пользу всей европейской экономике.

«Нам решать, где быть обломкам»

— Российско-украинская повестка и Nord Stream-2 исчерпывают список вопросов, омрачающих диалог Варшавы с Москвой?

— Это две главные проблемы — помимо двусторонних. Есть, конечно, вопрос обломков самолета. Прошло уже восемь лет с момента катастрофы, и я говорил с российским послом в Варшаве о том, что мы считаем, что их надо вернуть.

— Вот именно, прошло уже восемь лет, почему Польша так и не закончила расследование катастрофы под Смоленском?

— Потому что у нас нет обломков.

— Этот вопрос символичен для многих поляков, но непосредственно для расследования у польских следователей есть доступ к обломкам, и недавно группа следователей из Польши побывала в Смоленске.

— Хорошо, что наши следователи смогли побывать в Смоленске. Мы считаем, что это был существенный шаг с российской стороны. Посмотрим, какой еще будет отчет по итогам поездки, хотя это уже к прокуратуре.

И все же ни у кого нет сомнений, что под Смоленском погибли глава польского государства, парламентарии, военачальники, представители элиты народа. 96 наших граждан. И нам решать, где быть обломкам, поскольку обломки государственного самолета являются собственностью Польши. А насколько это нужно для самого следствия, это другой вопрос.

— Почему бы польской стороне не закрыть расследование — может, это дало бы и России возможность прекратить расследование и даже вернуть обломки самолета?

— А одно с другим связано? Российская сторона могла бы закрыть дело еще семь лет назад.

— Российские следователи говорят, что польские следователи продолжают обращаться к ним с вопросами.

— Но если этот самолет будет в Польше, то мы не будем задавать вопросы, связанные с ним, а будем смотреть в Польше. Я тут не вижу никакой логики.

Вот смотрите, с малайзийским «Боингом» совсем другая ситуация: он был сбит над Украиной, но его сразу, без вопросов вернули в Голландию. Почему?

— Это не к России вопрос.

— Но это было на территории, подконтрольной России. И Следственный комитет, исследующий обстоятельства этой трагедии, представил доказательства, согласно которым российские вооруженные силы, россияне были причастны к крушению самолета. Я не хочу связывать эти два дела, но это общеизвестные вопросы.

«Мы заинтересованы в диалоге»

— По вопросу возврата обломков ситуация пока тупиковая. Возможностей возобновления двусторонних механизмов, таких как Группа по сложным вопросам или межправкомиссия, сейчас, как я понимаю, также нет?

— Понимаете, хоть у нас и есть вопрос Украины, Nord Stream-2, обломков самолета, мы можем развивать нормальные двусторонние отношения. Если бы политика России по отношению к Украине поменялась бы, как мы предлагаем в Евросоюзе и НАТО, было бы легче их развивать. Но по моим данным, это российская сторона не выражает желания возобновить работу комиссии или чтобы встретились ее сопредседатели. Работа межправкомиссий в разных областях также приостановлена из-за отсутствия инициативы с российской стороны.

Несмотря на все эти сложные проблемы, мы заинтересованы в диалоге. Мы заинтересованы и в возобновлении работы Группы по сложным вопросам, и в развитии экономического сотрудничества. Оно взаимовыгодно — конечно, в тех рамках, которые не охвачены санкциями. Думаю, тут многое можно сделать.

Этой весной в Варшаве была презентация пособия для школьных учителей по истории российско-польских отношений — там два тома, по истории XIV-XVIII веков и XX века, на русском и польском языках. На ней присутствовал российский посол. Мы беседовали с ним и сошлись на том, что там, где это возможно, надо строить мосты.

— Например, можно было бы возобновить малое приграничное передвижение (МПП) между Калининградской областью и Польшей, о прекращении которого польские власти уведомили Москву в июне 2016 года. Это не противоречит санкционному режиму и облегчило бы жизнь жителей приграничных населенных пунктов.

— Это движение приостановлено и не восстанавливается в связи с милитаризацией Калининградской области.

— Раньше польские власти говорили, что она была приостановлена в связи с визитом папы римского Франциска в Польшу и проведением саммита НАТО в Варшаве.

— Поэтому движение было приостановлено, тогда контроль был необходим.

Говоря о границах, мы заинтересованы в восстановлении Россией возможности пересечения российско-белорусской границы гражданами Евросоюза. Между Польшей и Россией — Украина, Белоруссия, Литва, но проехать нельзя только через российско-белорусскую границу. Вот наше предложение, и если бы Россия пошла навстречу, это повлияло бы на улучшение контактов.

«Советские солдаты были инструментом порабощения поляков»

— Для России куда важнее другой вопрос, который Польша могла бы решить в одностороннем порядке: это проблема сноса памятников советским воинам в Польше. Почему в списке памятников, рекомендованных к сносу, оказались и монументы конкретным погибшим героям, военнопленным и партизанам? Например, памятник советским военнопленным в Стажинском Дворе или герою Польши крымскому татарину Умеру Адаманову в Юзефово?

— Мы по-разному воспринимаем проблему. Согласно польскому законодательству, необходимо ухаживать за кладбищами и местами захоронений. По нашим оценкам, на территории Польши похоронены более миллиона российских и советских солдат еще с наполеоновских времен: около 500 тыс. погибли в боях на территории современной Польши, еще около 800 тыс.— это военнопленные немецких лагерей Второй мировой. Их захоронения охраняются государством, на уход за ними выделяется 3 млн злотых в год.

В то же время памятники вне захоронений такой защитой не пользуются, более того, наше законодательство требует сносить символические памятники, которые увековечивают тоталитарные режимы. Иногда, кстати, речь просто идет о редактировании надписи на мемориальной доске. Я понимаю, что для России это спорное решение, но это наш независимый выбор.

— Даже если это памятники тем, кто погиб в лагерях, или героям, погибшим, защищая Польшу?

— Если такие памятники находятся на территории кладбищ или других мест захоронения — они под защитой. Но понятие героя тоже растяжимое: у вас Дзержинского, может, и могут считать героем, у нас воспринимают крайне негативно, так что памятник ему мы тоже снесли.

Эта проблема шире. Россияне ожидают от нас благодарности за то, что они нас освободили. С одной стороны, они боролись с гитлеровской Германией. Но с другой — советские солдаты были инструментом порабощения поляков. За время правления Сталина тысячи людей были арестованы или расстреляны. Более 200 тыс. жителей погибли в Варшавском восстании, а советские войска просто стояли на другом берегу Вислы и смотрели.

Коммунисты запрещали дискуссии на эту тему. Это влияет на отрицательное отношение к коммунистическому строю и к СССР, а вместе с тем и к славящим их памятникам.

И целью поправок к закону о противодействии тоталитаризму было порвать с той, советской символикой.

«В случае конфликта между НАТО и Россией для нас, конечно, угроза куда более существенна»

— В одном из интервью вы сказали, что у Германии и Польши разные оценки ситуации с безопасностью: «немцы не могут представить себе, что Россия возьмет Берлин». То есть взятие Варшавы вы себе представить можете?

— Я думаю, что в представлении большинства западноевропейских стран угроза прямого военного нападения вообще не стоит. И это отражается на подходе к вопросу расходов на вооружение. В то время как НАТО и США требуют увеличения этих расходов, Германия, которая находится дальше от России, не чувствует себя в опасности. А Польша, Румыния, страны Балтии — мы все расположены ближе к России, и в случае конфликта между НАТО и Россией для нас угроза куда более существенна. Конечно, альянс взял на себя обязательство защищать своих членов, но мы стремимся и в рамках альянса поддерживать собственную боеспособность и готовиться к обороне.

— Например, размещая у себя американскую базу?

— Тут стоит пояснить, что решение о размещении сил НАТО (и в том числе американских военнослужащих) блок принял в 2016 году после агрессии против Украины. Российские военные учения на Балтике и в Калининградской области свидетельствуют, что угроза со стороны России сохраняется.

— Но ведь постоянной американской базы у вас до сих пор не было.

— Да, военнослужащие НАТО размещаются у нас на ротационной основе. Но для сравнения, в Германии сейчас находятся 35 тыс. американских солдат, в Польше — всего около 3 тыс. А раз угроза ближе к нам, то мы хотим, чтобы американские солдаты размещались у нас на постоянной основе.

— И как вы считаете, как быстро в Польше может появиться постоянная американская база?

— Солдаты уже здесь.

— То есть Fort Trump — это не новая база?

— Пока это просто название. Требуются инвестиции в инфраструктуру для расширения и адаптации действующей базы. Еще предстоит проанализировать и обсудить военно-политические аспекты, а также место конкретного размещения. Многое зависит от позиции Конгресса США и от заключений администрации президента США и Пентагона, но мы надеемся, что решение будет принято весной следующего года.

— Могут ли размещение дополнительной базы в соседней с ними стране заблокировать в Берлине?

— Пожалуй, нет. Это будет решение НАТО и двусторонний договор с США.

«Россияне, наверное, любили польские яблоки»

— По российским оценкам, объем взаимного товарооборота России и Польши в 2017 году увеличился на четверть после падения ранее. Вы видите возможности для дальнейшего роста товарооборота?

— Экономическое сотрудничество надо развивать, это выгодно обеим сторонам. Естественно, речь идет о тех областях, которые не затронуты санкциями. Импорт из России в 2016 году составил более $10,6 млрд, в основном это касается импорта товаров топливно-энергетической промышленности, а экспорт составил более $5,3 млрд, в основном товаров перерабатывающей, электромашиностроительной и химической промышленности. Мы бы хотели увеличить объем товарооборота.

— В польских СМИ сейчас обсуждается выступление министра сельского хозяйства Яна Кшиштофа Ардановского, который заявил, что польское государство выкупит у фермеров 0,5 млн тонн яблок. Раньше эти яблоки могли бы продаваться на российском рынке, но российская сторона ввела на них запрет еще до санкций. Что будет государство делать с 0,5 млн тонн яблок?

— Прежде всего, это не те же самые яблоки. После того как Россия заблокировала экспорт яблок из Польши — хотя россияне, наверное, любили их, раз покупали,— это вынудило нас диверсифицировать экспорт. Мы увеличили поставки в страны ЕС и в Азию, в частности, в Китай, а также в Египет и Канаду. Таким образом, нам удалось преодолеть последствия санкций и диверсифицировать импорт. Но в этом году на редкость богатый урожай яблок, поэтому было решено их скупить и направить для промышленной заготовки. Никакой связи с санкциями тут нет — они были введены не сегодня, а несколько лет назад.

— Несмотря на российские ограничительные меры, Варшава планирует направить в Москву дипломата по продаже сельскохозяйственной продукции. Это имеет смысл?

— Польша — один из лидеров ЕС по экспорту сельхозпродуктов, и мы намерены укреплять нашу экономическую дипломатию, так что такие представители по вопросам сельского хозяйства будут направлены в разные страны. Думаю, что Россия в перспективе может также стать очень хорошим рынком сбыта. Это было бы неплохо и для российского населения: цены снизятся, потребление возрастет, а на рынок поступит больше качественной продукции.

«Мы хотим, чтобы в нашем ведомстве люди знали русскую культуру и русский язык»

— Что вообще должно произойти, чтобы отношения России и Польши наконец-то выправились? Тысячу лет же страны друг друга то тихо, то громко ненавидят.

— Тысяча лет — это некое преувеличение. Наши контакты с Великим княжеством Московским, из которого выросла современная Россия, восходят к XV веку и на протяжении большей части истории были хорошими. Они были бурными, но некоторая симпатия между обычными людьми всегда присутствовала. Лично я очень тепло отношусь к россиянам и к России. Я учил русский язык еще в средней школе в 1970-е годы, и хотя сейчас мне не хватает практики, я многое понимаю, когда слушаю своих собеседников. В молодости я читал Достоевского, Толстого, Булгакова.

Наша проблема не в отношениях между нашими обществами: они хорошие, теплые. Проблема — в агрессивной российской политике, свидетелями которой мы стали в Грузии и на Украине. Сегодня Москва достигает своих целей, опираясь на силу. А мы признаем верховенство международного права.

— Разве не Грузия первой применила силу в Южной Осетии? Это признает не только Россия.

— Международное общество, практически кроме России, не признает независимость Южной Осетии и Абхазии. В этом споре международное сообщество поддерживает Грузию как жертву российской агрессии. Грузия хочет принадлежать к западному миру, к НАТО, к Евросоюзу, однако Россия не дает ей права на собственный путь развития.

Это не значит, что мы не можем сотрудничать там, где это возможно. Я вижу возможность развития научных и культурных обменов, сотрудничества в области истории — как это было с теми пособиями для учителей. Мы заинтересованы в торгово-экономическом сотрудничестве вне рамок санкций. И я не исключаю встреч на высоком уровне, если мы согласуем какую-то тематику.

— А кто должен первым предложить такую встречу?

— Пускай встретятся заместители министров иностранных дел и определят, что можно сделать. Я тоже готов к переговорам. Я встречаюсь со всеми европейскими министрами иностранных дел минимум раз в месяц, и они мне часто рассказывают, кто из них был в Москве и кто с кем разговаривал.

— Кстати, ваш словацкий коллега Мирослав Лайчак — выпускник МГИМО. Вас это не смущает? Недавно в СМИ обсуждался вопрос, что образование, полученное в МГИМО, не устраивает польский МИД. Те зарубежные коллеги, которые окончили этот вуз — как господин Лайчак или бывший еврокомиссар Штефан Фюле,— тоже недостаточно компетентны?

— Они очень хорошие специалисты и имеют блестящую репутацию. И министр Сергей Лавров — тоже выпускник МГИМО, я ценю его работу и заслуги. Но это представители других стран. Не вижу тут никакой связи. Наши выпускники МГИМО, которые окончили вузы в коммунистическое время, теперь не занимают высокие должности в МИДе, у нас теперь другие требования.

Тем не менее для меня сотрудничество с Россией крайне важно, и думаю, что в перспективе оно станет еще важнее. Поэтому, когда я стал директором Дипломатической академии МИД Польши, ввел обязательное изучение русского языка для дипломатов. То есть все, кто пришел в МИД через академию, изучали русский язык, и многие из них направляются в командировки на Восток. Мы хотим, чтобы в нашем ведомстве люди знали русскую культуру и русский язык.

«Представлялось, что Россия будет демократическим и надежным партнером Запада»

— Мне также хотелось бы задать несколько личных вопросов. В одном из интервью вы сказали, что ваша семья не пострадала от сталинизма, но затем уже с 20 лет вы присоединились к оппозиционному движению в Польше, участвовали в движениях «Солидарность» и «Свобода и мир», десяток раз были арестованы. Это та среда, где было, естественно, критическое отношение к Москве. Вы полагаете, вы его сохранили до сегодняшнего дня?

— По поводу истории моей семьи — это не совсем так. Наша семья сильно пострадала в военное и послевоенное время. Мой дедушка был офицером Войска польского, и его часть размещалась в Бресте. Во время Польской кампании вермахта он попал в плен и более пяти лет провел в немецком лагере в Вольденберге (сейчас — польский город Добегнев.— “Ъ”). Муж сестры моей бабушки погиб в Катыни, был расстрелян россиянами. Его два сына, мои дяди, погибли в Варшавском восстании. В семье мы жили историей родителей моей жены. Ee мать провела семь лет в сталинской тюрьме, а отец был сослан на пять лет в лагерь под Архангельском, откуда вернулся только в 1950-е годы. Они оба были офицерами Армии Крайовой. Конечно, это во многом предопределило всю их жизнь.

Что касается деятельности в оппозиции — наоборот, к русским мы относились очень хорошо. Мы слушали Окуджаву, Высоцкого, читали современную литературу.

— В оригинале?

— По-польски, «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына был издан «Парижской культурой», «Москва — Петушки» Венедикта Ерофеева — подпольным издательством NOWA. Мы смотрели, что делается в Москве: Юрий Орлов, Андрей Сахаров, Елена Боннэр… В конце 1970-х годов, когда я был в Париже, я навестил Наталью Горбаневскую. Я до сих пор помню адрес: улица Гей-Люссак. Потом в актах Института национальной памяти я нашел письмо советских служб польским службам, в котором сообщалось об этой встрече. Во время военного положения я год провел в тюрьме. Потом я был снова арестован в 1986 году.

Деятелей оппозиции в странах Восточной Европы было не так уж много, мы знали фамилии друг друга, слушая их по «Радио Свободная Европа / Радио Свобода». Мы подписывали общие призывы, в том числе Хельсинкский меморандум в 1986 году. В 1987 году, когда Лев Тимофеев организовывал в Москве семинар, мне отказали в выезде в Москву, и я записывал свое выступление по телефону. Мы требовали вывода советских сил из Польши, воспринимая это как форму подчинения и ограничения суверенитета.

— А позже, после распада СССР, вы бывали в Москве?

— Вехой в истории стал приход Горбачева, а затем Ельцина. Я пришел в МИД в 1990 году и почти сразу отправился в поездку в Москву, Киев и Минск в делегации главы МИДа Кшиштофа Скубишевского. Я познакомился на переговорах с Борисом Ельциным и Эдуардом Шеварднадзе. В тот период из Польши уходили советские военнослужащие, и представлялось, что Россия будет демократическим и надежным партнером Запада.