В Польше отметили 75 лет восстания 14 октября 1943 года в концлагере Собибор, где нацисты вели массовое уничтожение евреев. Накануне памятной даты «Огонек» поговорил с послом Польши в РФ Влодзимежем Марчиняком о том, как сегодня в его стране смотрят на историю войны, а также о том, для чего нужна политика памяти
Фото: Imagno / Getty Images
Фото: Keystone / Getty Images
Фото: ANP / AFP
Фото: AP
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Азаров / купить фото
Когда отношения Москвы и Варшавы не были столь проблемными, как сегодня, память о героическом акте сопротивления, во главе которого встал 14 октября 1943-го советский лейтенант и в котором участвовали граждане самых разных государств Европы, включая, конечно, Польшу, дала бы несомненный повод говорить об уроках истории. Сегодня — скорее, о недомолвках. Хуже того, о размолвках, которых не избежать, особенно при попытках трактовки совместного прошлого. Приходится констатировать: политика памяти у Польши давно своя. Как и у России.
«Огонек» сформулировал ряд принципиальных вопросов о польской политике памяти. Его превосходительство, надо признать, не остался в долгу.
— Господин посол, годовщина восстания в немецком концлагере Собибор на границе Польши и Украины, где нацисты вели массовое уничтожение евреев, пришлась на период бурных дискуссий по поводу холокоста и степени вовлеченности в этот жуткий процесс не только нацистских палачей, но и местного населения. Ряд историков утверждает, что заработок на страданиях обреченных, которых свозили в нацистские лагеря смерти на территории Польши, утилизация их имущества и, страшно сказать, останков стала индустрией, своего рода «Эльдорадо», и не закончилась даже с войной — отрывок одной из таких работ, «Золотая жатва» профессора Принстонского университета Яна Томаша Гросса, напечатан в «Огоньке» (№ 40 за 2017 год).
Вы знаете эти работы, господин посол. В них называются цифры вовлеченности местного населения, ряд особо активных местных структур, дается оценочное число жертв — десятки, а то и сотни тысяч… На ваш взгляд, почему Польша оказалась в центре этой дискуссии? Появились новые документы и факты? Или просматривается политическая подоплека, своего рода «исторический прессинг»?
— Сложно ответить, почему именно сейчас мы наблюдаем рост интереса к трагическим событиям периода Второй мировой. Во всяком случае, в Польше во второй половине XX века мы наблюдали всплески и падения интереса к этой тематике. Понятно, что в первые послевоенные годы все было очень актуально и горячо. Но польское общество, как и другие общества, столкнулось с проблемой: как осознать пережитое, на каком языке описать? Это сложнейший вызов: вы знаете, в Европе интеллектуалы вели дискуссии — возможна ли философия после Освенцима, возможна ли поэзия…
В короткий период после войны, когда оставалось еще пространство свободы, велись дискуссии на эти темы. Публиковались воспоминания, свидетельства массовых убийств, в том числе и еврейского населения в Польше, шел поиск языка, на котором это описывать. Так, известная польская писательница Софья Налковская с группой литераторов посетила концлагерь Штутгоф (основан в 1939 году, около Гданьска.— «О»). Он хорошо сохранился, что я могу засвидетельствовать, это был первый концлагерь, который я увидел. Она писала на языке репортажа и столкнулась с проблемой: как писать об утилизации останков, экспериментах по выработке мыла, использованию человеческой кожи, которые проводились профессорами медакадемии в Гданьске…
— Профессорами местными или немецкими?
— Местные были немецкими. Так вот, Софья Налковская избрала сухой, объективистский стиль. А другой писатель, член движения Сопротивления и узник Освенцима Тадеуш Боровский, личный опыт описывает с точки зрения участника с другой стороны — он конструирует литературного героя, причем члена зондеркоманды. Вели свой поиск и другие авторы…
В период коммунизма в Польше к истории относились как к инструменту: была волна наказаний за коллаборационизм, но многих не наказывали, а с помощью обвинений принуждали к сотрудничеству, вербовали. Коммунистический режим не имел социальной опоры в Польше, он опирался на маргиналов и быстро перешел на использование прошлого в таком «инструментальном» ключе.
В 1960–1970-е официоз был полон патетики, погружение в детали не приветствовалось, о холокосте не вспоминали. Под влиянием «Солидарности» в 1980-е в обществе резко возрос интерес к истории своего города, территории — стало важно понять, что там происходило во время войны. Общество массово возвращается к теме судьбы евреев. Этот интерес, мне кажется, продолжается до сих пор.
Рискну утверждать: на фоне других европейских обществ польское общество относится к еврейскому прошлому (увы, прошлому!) в Польше с большим уважением. Мы — произраильски настроенное общество. Но и политика государства в том же русле: в отличие от других европейских государств, где очень много критикуют Государство Израиль, мы — стратегические союзники. В сравнении с 1960-ми годами, когда мы под влиянием СССР прервали дипотношения с Израилем, картина полностью поменялась.
Но сейчас мы действительно в ситуации, когда общая критика в адрес части польского общества во время войны идет полностью вразрез с общественными настроениями в Польше. И мы, конечно, обеспокоены тем, какие могут быть последствия, когда на общество, демонстрирующее открытую позицию и готовность к изучению своего прошлого, обрушивается несправедливая критика за преступления отдельных лиц. При этом ответственность необоснованно приписывается нации и даже государству.
— А в чем вы видите опасность этого столкновения: «общей» критики и «открытого» подхода общества?
— Можно опасаться резкой ответной реакции. К счастью, этого не происходит. Политика нынешних властей, правящей партии и правительства, направлена на избегание этого.
Психологически можно понять реакцию, когда ни в чем не виновных людей обвиняют в преступлениях соседа. Но польское общество и в этих ситуациях реагирует нормально, как мне кажется, именно благодаря очень обдуманной и рациональной исторической политике — политике памяти.
— И как в этом контексте понять ужесточение закона об Институте национальной памяти, которое польский Сейм принял в январе 2018-го? Я говорю о принятии жестких поправок, в которых прописывается, в частности, что за утверждения, будто Польша несет ответственность за преступления нацистов, грозит три года тюрьмы. Мы знаем, что Польша — страна, которая однозначно сделала выбор в пользу Европы, а тут был сделан выбор в пользу регламентирования исторических дискуссий с помощью административного ресурса и даже Уголовного кодекса. Ужесточенное законодательство применялось?
— Что значит «ужесточенное»? О каких поправках вы говорите? Закон об Институте национальной памяти (ИНП) от 1998 года содержит статью (она была проведена сразу же), которая предусматривает наказание за отрицание холокоста. Эта норма присутствует в законодательстве многих государств. Но есть страны, в которых практика состоит в том, чтобы ни в коей мере не регулировать общественные дискуссии — вердикт надо оставить за общественным мнением, это, например, США. А в Европе существует практика регламентирования — в странах, которые пережили Вторую мировую войну, это общепринятая норма. Новые поправки, которые вы упомянули, касаются расширения этой статьи закона об ИНП: запрещается обвинение Польского государства и польской нации в преступлениях, совершенных немецким государством, вопреки доказанным историческим фактам.
Побудительный мотив их принятия — распространенная практика определения немецких концлагерей как польских. Мы фиксируем много примеров в мировых СМИ, в том числе и российских (редко, но тоже), когда тот же концлагерь Освенцим называют «польским лагерем смерти».
— Вероятно, имеется в виду, что он на польской территории…
— На польской территории, но — оккупированной. А если про Освенцим, то и вовсе на территории, включенной в состав Третьего рейха. Исходя из политической географии того периода, он был не на польской территории даже.
— А Собибор?
— Это территория оккупированного генерал-губернаторства. Но лагерь не был польским: создан немецкими, а не польскими властями, обслуживали его немецкие формирования, в немецкой форме и под немецким командованием. Если в некоторых лагерях смерти и были вахманы (охранники.— «О») не немцы, они все равно были немецкими служащими. Кстати, впервые словосочетание «польские лагеря» появилось в Германии в середине 1950-х, и его авторы думали не о географии, они хотели… «поделиться виной».
— Однако у фашистского режима, об этом пишут исследователи, была концепция втягивания в преступления местного населения. Неслучайно отряды для охраны концлагерей формировались в разных странах Восточной Европы — в Литве, на Украине…
— Да. Но в Польше их не было, и это тоже неслучайно.
Польша — одно из немногих государств, в которых не возникли военные формирования коллаборационистов с польскими знаками отличия. Хотя некоторые менее многочисленные нации были в состоянии организовать даже по две дивизии СС, польской не было ни одной. Возможно, это тоже причина обвинений в наш адрес. Мы выделились на фоне оккупированной Европы: в сотрудничестве с нацистами не участвовал ни один институт, ни в какой форме. Если и был коллаборационизм среди польского населения, то исключительно индивидуальный.
— Тем не менее поправки, ужесточающие закон об ИНП, приняли. Правда, потом отменили. За то время, что они были приняты, применялись к кому-то?
— Это был очень короткий период.
— Они что же, не действовали?
— Кажется, что нет. Наверное, потому что не могли быть применены в полном объеме. Было ли возбуждено какое-то дело, не знаю. Но те российские историки, которым мы показывали новые нормы, пришли к выводу: все нормально, нация вправе защищаться от необоснованных обвинений. Если же случаи коллаборационизма были, то мы имеем дело со стихийными действиями в условиях оккупированной страны. На самом деле Польша с началом оккупации в 1939-м переживает процесс, который можно сравнить с революцией.
— Это в каком смысле?
— В 1939–1945 годах разрушаются все легальные, легитимные структуры политической власти. Нарушаются все нормы, на поверхность выходит маргинальный элемент. В 1939-м были открыты все тюрьмы, примерно как в 1917-м в России, когда Керенский выпустил уголовников. В Польше получилось, как у вас: приходу коммунистов к власти сопутствует криминальный разгул. Оказалось, две эти маргинальные группы, политическая и социальная, хорошо взаимодействуют. Немало примеров того, как уголовники времен Второй мировой влились в коммунистические структуры, заняв высокие должности.
— Давайте глянем несколько шире на государственное регулирование исторической памяти. Ваш Институт национальной памяти, созданный в 1998-м,— это премьера. Структура стала мощной — в нее входят и прокуроры, она контролирует важнейшие архивы. Как я понимаю, институт следит за самыми болезненными для общества темами. Какой это дало эффект, как вы его оцениваете?
— Я бы поспорил, что ИНП — первый пример регулирования исторической памяти. Общественная память, в том числе историческая,— предмет научного изучения с конца XIX столетия. Это работы еще учеников Эмиля Дюркгейма (французский философ, один из основоположников социологии, исследовал механизмы формирования общества и «коллективного сознания».— «О»), и если что-то является предметом науки, а наука — это институт, то, выходит, наука и регулирует…
— Да, но без прокуроров, комитета по люстрациям, структур расследования. А когда со всем этим, то это премьера.
— …А во-вторых, люстрационные практики в посткоммунистический период начались не в Польше. Они начались в Германии, и наш Институт национальной памяти в значительной мере образован по примеру комиссии Гаука или люстрационной практики в Чехословакии.
Закон принят лишь в 1998-м. Первоначально предметом деятельности ИНП было изучение коммунистического периода. Прежде всего ИНП постепенно получал архивы: сначала — партийные, потом — спецслужб коммунистического периода. Институт занимается хранением архивов и организацией доступа к ним, потому что по закону они открыты, хотя некоторое регулирование доступа есть.
Вторая часть задач — обслуживание процесса законной люстрации. Это общая практика в посткоммунистических странах, в Восточной Германии она проведена сразу и на порядок более широко и глубоко, в Польше — после очень долгих дискуссий.
Третья задача — изучение коммунистического периода. Работа с этим архивом — издание сборников документов, затем научных трудов о деятельности структур компартии и организаций, аффилированных с ней. А также служб безопасности, гражданских, военных. Коммунистический период вообще очень непрост для исследования, но я думаю, что работы ИНП и историков, сотрудничающих с ИНП, очень углубили наше знание о нем.
Что касается прокуроров, о чем вы сказали, то это четвертая задача: расследование коммунистических преступлений. Отсюда и прокурорская часть — используя документы, которые раньше были строго секретными, проводить расследование преступлений. Каких? Пытки арестованных, незаконные репрессии, формирование необоснованных обвинений, вынесение приговоров, основанных на подделанных делах.
Со временем задачи ИНП были расширены: в поле деятельности института попал и период оккупации. Хотя первоначально все начиналось с 1944 года.
— А достоянием ИНП являются все архивы времен социализма?
— Конечно, не все. Обычные архивы — отдельно. У ИНП — выделенный архив, в который попали партийные архивы, архивы МВД и Минобороны. Те, которые раньше считались секретными. Они создавались как функциональные (ведомственные), ведь для спецслужб их архив — инструмент работы, а для историков — предмет изучения. Понятно, что под другую функцию архив по-другому организуется.
— Вы ссылаетесь на российских историков, я тоже сошлюсь на одного — Алексея Миллера, профессора истории в Европейском институте в Санкт-Петербурге, он много писал о политике памяти, в частности, по поводу реакции в Польше на книги Яна Томаша Гросса. Понятно, что эти книги вызвали споры, но господин Миллер высказывает такое соображение: первоначально работы Гросса о Едвабне (уничтожение евреев в 1941-м при участии польского населения) вызывали коллективную дискуссию, и это способствовало открытости (президент Польши А. Квасьневский в 2001-м даже принес извинения за те события). А вот когда политика исторической памяти понемногу становится вопросом безопасности, дискуссии прекратились. Насколько возможна, на ваш взгляд, дискуссия, когда есть заведомо правильная точка зрения, которая еще и государством поддерживается? И как представить историю без дискуссий?
— А в чем вопрос?
— Я повторю. Можно ли считать подход, подкрепленный таким мощным организмом, как ИНП, единственным и окончательным в историческом процессе?
— Прошу прощения, но вы представляете Институт национальной памяти как железного волка…
— Вот мы как раз и хотим понять, что это за структура.
— Ну, конечно, это не единственный подход, а один из… Нет никаких инструментов установления единой истины. Не понимаю, откуда взялось такое представление. Как любой НИИ, его можно критиковать, допустим, по методологии. Есть Академии наук, есть вузы, идет нормальная дискуссия. Проблема с формированием единственной государственной истины — сильно надуманная.
— Мы незнакомы пока, по счастью, с таким госорганом… Знаете, Россия сказала о себе, что она страна с непредсказуемым прошлым, в 1990-е было очень популярно такое высказывание. С другой стороны, страшновато, когда прошлое становится абсолютно предсказуемым. Тогда и с настоящим, и с будущим возникают вопросы…
— Мне кажется, вы с послом не той страны ведете на эту тему беседу, я с вами полностью согласен. И мне кажется, что развитие исторической науки в Польше — лучшее тому подтверждение.
— Понятно. Скажите, а как вы прокомментируете то, что происходит с исторической памятью в других странах Восточной Европы, у ваших соседей. Украина ведь тоже в 2014 году обзавелась Институтом исторической памяти, он тоже принимает какие-то нормы, «законы о памяти», они часто входят в противоречие с видением соседних стран, в частности, Польши. Уже в ходу такой термин, как «война памяти»…
— Думаю, во многих странах, есть такие или подобные институты. Но я не хочу высказываться на эту тему…
— Однако не грозит ли «война памяти» Центральной и Восточной Европе? Противоречий по поводу недавнего прошлого ведь хватает…
— Ну, допустим, поправки в Закон об ИНП были в определенной степени нашей реакцией на такие проявления со стороны многих государств. Хотя с самого начала в Польше была дискуссия: лучший ли этот закон инструмент, чтобы противостоять стереотипу «польских лагерей смерти», который к тому же еще и расширить пытаются. Прозвучало мнение, что той же цели можно достичь и с помощью других инструментов исторической политики — скажем, создавая кинокартины.
Что многие страны делают. Не надо забывать о важных инструментах исторической политики, которые мы до сих пор применяли мало. Был более консервативный подход — научные труды, и достаточно. А надо оказывать влияние на эмоции.
Одним словом, то, что вы назвали «войной памяти», это уже происходит. Мы должны принимать какие-то меры, чтобы защищать свое достоинство, свое прошлое.
— Так же думают и соседи… Вы же знаете великий франко-немецкий прецедент: как мучительно после Второй мировой договаривались о преодолении исторических противоречий лидеры — де Голль и Аденауэр, из чего в итоге родился ЕС. Возможен ли такой сценарий коллективного разрешения противоречий, что для него нужно в Восточной Европе, где исторические обиды всплыли и стали обсуждаться на полвека позже?
— Я не специалист в исторической аналитике. Моя задача другая, хотя такими проблемами постоянно приходится заниматься. Но поскольку мы пытались применить именно научные инструменты, что, может быть, неадекватно нынешним процессам в массовой культуре, где факт уже не является главным героем, можно сказать, что мы живем в эпоху исчезающих фактов…
Так вот, есть очень сильная тенденция в историографии — не изучать факты, не выяснять истину, а конструировать нарративы. Это мощная, сильная и модная тенденция — мы с такой проблемой сейчас сталкиваемся, и я думаю, что отрицательная реакция на те поправки к закону об ИНП, о которых мы говорили, отсюда и вытекает.
Мы, возможно наивно, верим в силу фактов. А увы: нарративы важнее. И мы столкнулись с таким постоянным мощным воздействием — индустрией нарративов, которая пользуется современными методами. В этом плане она очень эффективная. Это так, замечание не специалиста…
И дипломат, и доктор
Визитная карточка
Посол Польши в России пришел в дипломатию из академической среды
Влодзимеж Марчиняк родился в 1954 году в городе Лодзь. Окончил в 1976-м факультет журналистики и политических наук Варшавского университета. В 1989-м защитил кандидатскую диссертацию в Институте философии Варшавского университета, а в 2002-м — и докторскую в Институте политических исследований Польской академии наук.
С 1980 по 2002 год прошел в Варшавской школе экономики путь от ассистента до замдекана и руководителя кафедры политических наук. С 1992 по 1997 год был советником в посольстве Республики Польша в РФ.
С 2000-го Влодзимеж Марчиняк руководил также и кафедрой сравнительных постсоветских исследований в Институте политических исследований Польской академии наук. А в 2013–2016 годах был профессором и руководителем еще и кафедры международных отношений в Академии игнатианум (церковное высшее учебное заведение, принадлежащее Ордену иезуитов). С 2001 по 2016 год преподавал в Центре восточных исследований Варшавского университета. С 2009 по 2016 год принимал участие в работе польско-российской группы по сложным вопросам, созданной решением политического руководства обеих стран. В научные интересы Влодзимежа Марчиняка входят политический строй и современные политические доктрины России. Он автор многих научных публикаций и статей, в которых осмысляет политические процессы в нашей стране.
С 2016 года — посол Республики Польша в России.