В России развернулась ожесточенная дискуссия после предложения обсудить введение трофейной охоты на краснокнижных животных. Председатель комитета Госдумы по природным ресурсам Николай Николаев оценил в интервью корреспонденту “Ъ” Анне Васильевой, насколько своевременна эта инициатива, заявил о необходимости наделения охотинспекторов схожими с силовиками полномочиями и рассказал, как идет работа над законопроектом о любительской рыбалке.
Глава комитета Госдумы по природным ресурсам Николай Николаев
Фото: Дмитрий Духанин, Коммерсантъ / купить фото
— Как вы относитесь к инициативе депутата Владислава Резника о трофейной охоте на краснокнижные виды животных на возмездных основаниях с последующим определением средств на проведение исследований и охранных мероприятий?
— На самом деле Владислав Резник ничего нового с точки зрения мировой охотничьей индустрии не предложил — во многих странах трофейная охота на редких животных является источником финансирования целой отрасли. Другое дело, что нам нужно рассматривать не просто отдельно взятую модель, а смотреть, как она будет работать у нас.
К сожалению, с учетом того, что у нас объем незаконной охоты, только по официальным данным, превышает объем законной охоты на 2 млрд руб., мы не сможем проконтролировать, как такая инициатива будет исполнена у нас.
Мы не сможем отследить, старое и больное животное выделено на отстрел или, наоборот, молодой и замечательный экземпляр. Мы до такой модели не доросли. У нас нет людей, нет должного контроля над всей отраслью. Поэтому рано об этом говорить — несвоевременность этой инициативы может привести к очень печальным последствиям.
— Как вы уже отметили, в России оборот продукции, связанной с охотой, составляет 16 млрд руб., в то же время оборот незаконной продукции — 18 млрд руб. Достаточно ли действий, направленных на борьбу с браконьерством, в России?
— Категорически недостаточно. Думаю, вряд ли вы найдете человека в правительстве, в Госдуме или просто среди охотников, который бы сказал: «Да, действительно, этого достаточно». У нас не решены базовые вопросы, связанные с контролем и вообще с борьбой с браконьерством.
Дело в том, что в законодательстве акцент сделан на наказание за уже доказанный факт браконьерства.
А вот доказательство — это целая проблема. Если в ряде стран инспектора остановят машину и в ней будет лежать раненый лось, то никто не будет спрашивать, откуда он взялся — если у тебя нет лицензии, то ты преступник. А у нас еще можно рассказать: «Я ехал по дороге, вдруг вижу — лежит лось. Он еле-еле дышал, я его взял в машину, хотел спасти. Он у меня в машине и умер, тут вы как раз меня и остановили». И поди докажи обратное. Поэтому и необходимо, чтобы бремя доказательства законности происхождения лежало именно на природопользователе. Если у тебя нет лицензии на добычу, то и не надо трогать — лежит себе и лежит. Все меры по ужесточению наказания, которые мы принимаем, нивелируются тем, что браконьера надо поймать с поличным.
— Могут ли на ваш взгляд, поправки, разработанные Минприроды, которые предусматривают наделение инспекторов в области лесного, охотничьего и рыболовного надзора перекрестными полномочиями, сократить уровень браконьерства и незаконных рубок в стране?
— Тема давно назрела, и внесения таких поправок мы очень ждем. Сейчас сложилась парадоксальная ситуация, что человек, который призван защищать государство от охотника-браконьера, может идти в лесу мимо речки, видеть, как рыбак-браконьер промышляет, и не иметь право его тронуть и замечание ему сделать. Соответствующие изменения в законодательство, во-первых, дадут возможность повысить качество контроля, потому что охотинспектор сможет на своей территории приглядывать и за речкой, и за лесом. Он же все равно ее патрулирует. Во-вторых, это мера, которая должна решить проблему нехватки кадров.
— Не кажется ли вам, что система перекрестных полномочий спровоцирует конфликты среды инспекторов, ведь у каждого «свой кусок хлеба»?
— Надо помнить, что инспектора в сфере охоты и лесного хозяйства — это госслужащие. Поэтому «моя поляна, не твоя поляна» — не совсем правильное отношение для государственного слушающего. Нужно учитывать, что на одного лесника приходится более 60 тыс. га леса. Можно ходить всю жизнь по этой территории и не наткнуться больше ни на кого. Это к вопросу о конфликтах.
— Инспектора также опасаются, что на них возрастет нагрузка…
— Вы абсолютно правы. Если принимать такие изменения, то нужно серьезно поработать в части социальных гарантий, говорить об уровне заработной платы такого инспектора. Дополнительно проработать вопрос образования — мы прекрасно понимаем, что для такой работы нужно быть профессионально подготовленным. Это серьезная реформа, и к ней нужно подойти соответствующим образом. Поэтому если правительство внесет такой законопроект в ближайшее время, мы будем его рассматривать комплексно и требовать в том числе проектов нормативно правовых актов. Ведь эти изменения будут затрагивать личные интересы большого количества людей, которые сейчас работают в этих отраслях.
— Вы сказали о повышении заработной платы и обучении инспекторов. Не кажется ли вам, что все же логичнее эти средства направить на привлечение новых сотрудников?
— На сегодняшний день вакансий в области контроля над лесами почти в два раза больше чем сотрудников. Нам предстоит еще изучить, почему люди не идут на такую работу. Я думаю, что здесь вопрос не только в заработной плате.
Это исключительно тяжелый труд, ведь люди живут в условиях не всегда комфортных, у них опасная работа, по большей части территории нашей страны — тяжелые климатические условия.
Надо говорить не только о том, чтобы привлечь, надо говорить еще о том, как удержать. Масса вопросов возникает, и мы должны послушать, как эти вопросы собирается решать правительство. Например, кому такой коллектив инспекторов с перекрестными полномочиями будет подчиняться? Это будет отдельная структура, или они также будут подчинены разным ведомствам? Сколько они будут получать? Это все вопросы, которые нужно проработать.
— В этом году были значительно увеличены штрафы за незаконную охоту, например, за нелегальный отстрел лося придется заплатить до 400 тыс. руб. Но элементарно у большинства людей, занимающихся нелегальной добычей, просто нет денег, чтобы заплатить штраф, поэтому средства невозможно взыскать. Что на ваш взгляд с этим можно сделать?
— Согласитесь, что устанавливать размер штрафа, который бы смог заплатить любой браконьер, было бы неправильно. Штраф должен быть наказанием, но вы правы, что норма о штрафах не должна быть единичной. Она должна предусматривать альтернативу: не можешь заплатить штраф, значит идешь на принудительные работы, не можешь – должен срок отсидеть или еще что-то.
— В то же время увеличение такс может спровоцировать преступления. По словам охотников, сейчас участились случаи, когда браконьеры убивают егерей, заставших их за нелегальной добычей.
— Это как раз иллюстрация к тому, что не все возьмутся за эту опасную работу. Для инспекторов нужно создавать специальные условия, социальные гарантии, правильно их обучать, давать соответствующие права, чтобы они могли себя защищать. У нас сейчас, на мой взгляд, есть определенный перекос: идет совершенствование законодательства в части ужесточения наказаний, но поддержки тех людей, которые должны защищать закон, у нас, к сожалению, пока явно недостаточно. Мы это сейчас как раз обсуждаем с министерством. Чем в этом случае охотинспектор отличается от сотрудника полиции? Ничем! Значит, ему нужно давать соответствующие права, которых пока нет.
— Например, какие?
— Вот взять ту же профподготовку охотинспектора и сравнить с подготовкой оперативного сотрудника полиции. Они принципиально разные. Но тут надо учитывать, что инспектора в отличие от городских полицейских работают в условиях, где никого нет. Кругом тайга. Помощи ждать неоткуда. Им нужны дополнительные технические средства обеспечения. Сейчас сложно сказать, но должен быть разработан комплекс мер. Пока развитие законодательства идет в сторону ужесточения наказания, а этого недостаточно. Я уверен в этом.
— В этом году лесной и охотничий департамент Минприроды были объединены в один, что сразу вызвало возмущение у охотничьего сообщества, в связи с чем возобновились разговоры о передаче полномочий по охоте в другое ведомство. Может быть в этом действительно есть смысл, ведь, допустим, до 2010 года охотой занимался Минсельхоз?
— Закон «Об охоте» был принят в 2009 году, когда эти вопросы находились в ведении Минсельхоза. Я не видел ни одного человека — будь то эксперт, юрист, охотник, охотовед, инспектор, которому бы понравился этот закон. Это не значит, что люди, которые его писали, неквалифицированные или преследовали нехорошие цели. Но закон не был увязан с управлением другими природными богатствами. У нас более 80% охотничьих угодий находятся все-таки в лесах. Один участок леса можно использовать и для заготовки древесины, и для сбора грибов и ягод, и для разведения дичи, для рекреации...
Если все будет растаскано по отдельным ведомствам, то невозможно будет комплексно подойти к управлению природными ресурсами.
В той ситуации, когда у нас абсолютно «в загоне» находится охотничья отрасль, необходимо все сохранять в одном ведомстве.
Что касается объединения двух департаментов, то тут следует отметить, что за время существования профильного департамента программа развития охотничьего хозяйства не выполнена на более чем 90%. Специализированный профильный департамент не смог обеспечить развитие отрасли — за весь период внесен и принят только один закон, который связан с охотой на территории Крыма. А что у нас других проблем нет в охотничьем хозяйстве? Я уверен, что возмущение учреждением единого департамента создано во многом искусственно. Кто-то пытается представить, что после объединения лесного и охотничьего департаментов охота рухнет. А что, в охотхозяйственной отрасли у нас есть что-то, что еще не рухнуло? Наоборот, эта инициатива направлена на то, чтобы все исправить.
— Охотники жестко критикуют закон «Об охоте», по их мнению, в нем столько недостатков, что проще не вносить в него бесконечные поправки, а переписать его полностью с чистого листа. Например, его противоречивые нормы и определения создали множество судебных споров. Что вы об этом думаете?
— В комитет приходит очень много таких инициатив. Но, не стоит забывать, что действующий закон — это правила, по которым охотсообщество живет почти десять лет, есть долгосрочные заключенные отношения в виде охотхозяйственных соглашений. Просто перечеркнуть все и сказать: давайте мы теперь что-то новое придумаем, нельзя. Мы никогда не сможем гарантировать, что, если мы придумаем что-то новое, то оно сразу заработает. Нам все-таки нужно придерживаться принципа эволюции законодательства.
Если просто перечеркнуть и все заново написать — это будет шоковая терапия, и ни к чему хорошему она не приведет.
Это должна быть политика планомерного решения большого количества практических проблем. Например, нет такого понятия, как промысловая охота,— при этом у нас большое количество людей, которые такой охотой занимаются по факту. Нет понятия вольерной охоты, нет подходов в изменении охотхозяйственных соглашений. Это единственные договорные отношения, которые в принципе не подлежат какой-либо корректировке или пересмотру. От этого страдают интересы не только охотпользователей, но и государства.
— После трагедии в Керчи был выдвинут ряд инициатив, направленных на ужесточение правил выдачи разрешения на оружие, а также повышение возраста приобретения оружия с 18 лет до 21 года. Как это повлияет на охотников?
— Действительно, сейчас говорят о разных инициативах. Кто-то предлагает повысить возраст, кто-то вообще запретить оборот оружия. Но это — экстремальные предложения. На мой взгляд, надо подходить к этому вопросу более качественно. Так, например, Ирина Яровая предложила ввести дополнительные требования для получения охотничьего билета и лицензии на покупку охотничьего оружия молодыми людьми в возрасте от 18 до 21 года: предоставление справки с места работы, документов, подтверждающих доход, а также проводить собеседование с будущими владельцами оружия.
Мне кажется, это правильное направление. Нам нужно работать не с возрастом. Если человек прошел армию, у него сдан охотминимум, а не просто поставлена подпись в соответствующей графе для получения охотничьего билета, тогда да, может получить оружие. Надо в большей степени работать с качественными показателями: с оценкой того, что умеет или не умеет человек, прошел ли он экзамен, есть ли у него опыт работы с оружием. Это все нужно обязательно учитывать. И большую роль в этом должно сыграть охотничье сообщество. Нужно помнить, что государство чаще всего подходит с точки зрения соответствия тем или иным формальным нормам, а этого мало. Роль охотсообщества должна заключаться в том, чтобы проверять людей, которые хотят получить оружие, по качественным характеристикам и квалификации. А в чем именно будет состоять этот экзамен — нужно определить именно охотничьему сообществу.
— Вы заинтересовались развитием охотничьего туризма в нашей стране: например, в этом месяце в комитет приглашались охотники и рыболовы, было решено разработать какие-то предложения для развития этой сферы. Не кажется ли вам, что сначала нужно уладить все проблемы с охотой в России и уже только после этого думать о завлечении иностранных туристов, в том числе для привлечения инвестиций? Даже россияне часто уезжают за границу, чтобы поохотиться.
— Речь, конечно же, идет не только об иностранных охотниках-туристах. Речь идет прежде всего о наших гражданах. Например, в Белоруссии в четыре раза больше привлекают таких туристов, чем мы. При этом почти половина таких охотников — это граждане нашей страны. Это очень показательно. Я бы не ставил в зависимость, что раньше нужно, а что позже.
Ведь привлечение таких туристов, создание инфраструктуры, которая была бы удобна для охотников, создание условий для них и административных, и многих других — это и есть наведение порядка.
Но, конечно же, основой должно быть прежде всего достоверная информация — сколько у нас всего есть зверья, так называемых охотничьих ресурсов. А то сейчас мы слышим разные варианты: кто-то говорит, что много, кто-то — что его совсем не осталось. Мы проехали большое количество регионов, пообщались с охотниками и охотоведами, и понимаем, что у нас достоверной информации практически нет. С этого нужно начинать.
— В Госдуме уже шесть лет лежит законопроект о любительском рыболовстве. Принятие его в первом чтении вызвало волну возмущения среди рыбаков. Когда ждать его рассмотрения во втором чтении? С учетом внесенных поправок как будет выглядеть окончательная редакция?
— Так как это касается десятка миллионов людей, неудивительно, что этот законопроект рассматривается так долго. Только со стороны правительства три раза были внесены поправки. Мы закончили подготовку законопроекта ко второму чтению. В настоящий момент законопроект стоит в плане рассмотрения до конца этого года. Было много тем, которые требовали внимательного рассмотрения и со стороны правительства, и депутатского корпуса, и со стороны общественности — самих рыбаков-любителей. Например, это вопросы введения именных разрешений. Сначала звучало предложение о введении таких разрешений только для рыбалки на особо ценные породы. Потом было предложение отдать полномочия по определению такого перечня рыб регионам. В результате, после бурных обсуждений, мы пришли к выводу, что это очень рискованная тема. С одной стороны, мы не понимаем, по каким принципам будут определяться эти перечни рыб, и гипотетически можно представить, что любой пескарь может попасть в этот список в том или ином регионе. Во-вторых, получение любого именного разрешения — это все же процедура платная. И здесь нельзя допустить, чтобы, создавая условия для бесплатной рыбалки, мы с другой стороны сделали ее платной, но уже на уровне государства. И еще вопрос: каким образом именное разрешение получить пацану, который в десять лет побежал на соседнюю речку рыбачить. В итоге, в последней редакции мы договорились, что такая норма уйдет.
— В ОНФ заявляют, что предложенное комитетом предложение, согласно которому рыбопромысловые участки в районах Севера, Сибири и Дальнего Востока продолжат функционировать, означает сохранение платности рыбалки для миллионов рыбаков-любителей, что напрямую противоречит позиции президента. Действительно ли это так, или эта норма не будет вынесена на второе чтение?
— Страна у нас огромная, и исторически сложилось так, что в перечень рыбопромысловых участков попали и те дельцы, которые просто перекрывали доступ к рекам и собирали деньги с граждан за доступ к рыбалке, и те владельцы участков, которые, по факту, выполняют природоохранную функцию. Дело в том, что в советские времена вылов семги, например, был полностью запрещен. В девяностые государство стало «открывать» реки Кольского полуострова для любителей, разрешая рыбалку по принципу «поймал-отпустил». Реки отдавали в лицензионный лов только под договор компаний с Мурманрыбводом. Компании брали на себя обязанность ограничивать рыболовную нагрузку, сохранять ресурс, строго учитывать всю пойманную и отпущенную рыбу в рамках квот и допускать ученых для ежегодной оценки здоровья популяций таких пород, как семга. В 2007 года Росрыболовство попросило все компании оформить рыбопромысловые участки вместо договоров с Мурманрыбводом. Так это сохранилось до сего дня.
Мы по факту видим, что, где сохранились эти участки — там сохранилась и рыба. На соседней речке нет таких участков и нет рыбы. Нужно сохранять такой вид деятельности? Очевидно — да!
Но при этом есть большое количество участков в центральной части страны, которые просто перегораживают реку. И там за государственный ресурс берут с людей деньги. В итоге под одним и тем же названием у нас существуют разные сферы деятельности. Нам важно было сохранить те участки, которые занимаются природоохранной деятельностью, и убрать случаи, когда несправедливо использует государственный ресурс для того, чтобы просто собирать деньги с граждан за доступ к этому ресурсу. К сожалению, долгие годы не получалось найти компромисса. Сейчас он все же найден и будет включать в себя участие в этой работе и региональных, и федеральных структур. Для отдельных бассейнов, которые существуют на Севере и Дальнем Востоке, такие участки будут сохранены. Сейчас мы проходим стадию окончательного согласования. Правительство поставило этот законопроект в перечень приоритетных, чтобы его все-таки успеть рассмотреть в этом году.
— Насколько я понимаю, теперь появляется суточная норма вылова. Кто будет проверять, ведь сотрудников Рыбнадзора в тысячи раз меньше, чем рыболовов?
— Законом закрепляется само понятие. Этот законопроект направлен на создание свободных условий для рыбаков-любителей. Но нам еще предстоит не только принять этот долгожданный законопроект, но и добиться, чтобы он действительно заработал. Для того чтобы учесть все нюансы на уровне нормативных актов, мы предлагаем оставить год до его вступления в полную силу.