|
"Самое узкое место сейчас — банковский сектор" |
 |
| Фото: ДМИТРИЙ ЛЕКАЙ, "Ъ" |
-- Принципиально не согласен. На сегодняшний день уровень развития фондового рынка уже опережает общий уровень развития экономики. Это показывает и ситуация на рынке. Если правильно считать капитализацию рынка, исключив те неточности, а по сути — приписки, которые делались в 1996-1997 годах, то станет видно, что последние годы капитализация российского рынка устойчиво растет. В апреле она достигла $143,6 млрд. В результате акции стали основным видом финансовых активов, заметно превосходящим стоимостные объемы других финансовых инструментов. Если же еще вспомнить про рынок облигаций, который возрос до существенных размеров, то станет очевидно, что развитие рынка ценных бумаг существенно опережает и развитие финансовой сферы, и экономики в целом.
— Если с фондовым рынком все так хорошо, то что мешает перераспределению капиталов между предприятиями и отраслями?
— На самом деле есть несколько проблем, связанных как с перераспределением капиталов, так и с развитием экономики вообще. Самое узкое место сейчас — это банковский сектор. Потому что для того, чтобы развивалась экономика, чтобы фондовый рынок развивался дальше такими же темпами, необходимо наличие кредитов в стране. Если нет доступного кредита, то страна не может развиваться высокими темпами. Потому что обращение компании к заимствованиям на фондовом рынке — это уже следующая стадия развития предприятия, имеющего кредитную историю. В первую же очередь за кредитами на свое развитие предприятие должно обратиться в банковское учреждение, до фондового рынка надо еще дорасти.
— Вы имеете в виду, что на фондовый рынок имеет смысл выходить лишь достаточно крупным предприятиям?
— Естественно. И чтобы мелкому предприятию стать крупным, ему нужны кредиты, которых пока нет — по приемлемой для небольших предприятий цене. Недостаток дешевых кредитов сдерживает развитие малого предпринимательства и экономики в целом, включая фондовый рынок.
Вторая серьезная проблема, которую я хотел бы отметить: кроме кредита, в экономике должен быть какой-то институт, который берет на себя кредитный риск по справедливой цене. Это, естественно, банки. Наши банки наращивают объемы кредитования, этого нельзя отрицать. Однако они берут за принятый риск немалую плату. В России ставка по кредитам, предоставляемым предприятиям в рублях на срок от 181 дня до года, составила в среднем за период с марта 2002 года по февраль 2003 года 19,6% годовых в номинальном выражении или 4,2% в реальном. В США же средневзвешенная процентная ставка по кредитам на срок от 31 до 365 дней в конце января 2003 года была на уровне 3,3% годовых в номинальном выражении или 0,7% в реальном. Можно, конечно, сказать, что уровень риска в России выше. Но не в такой же степени! В Америке риски тоже немалые, вспомните хотя бы банкротство Enron. За столь приличную плату российским банкам можно рисковать, что они и делают. В течение 2001 и 2002 годов отмечалось ухудшение обеспеченности банковских кредитов депозитами и вкладами, привлекаемыми банками. Индикатором этого процесса было увеличение отношения кредитов к депозитам и вкладам. В России это отношение в настоящее время равняется 1,5, а в США — около 1,1. За чей счет банки получают большую маржу? Понятно, что за счет вкладчиков. В среднем за период с марта 2002 по февраль 2003 года ставка по привлеченным нашими банками депозитам и вкладам физических лиц в рублях на срок от 181 дня до года составила 15% годовых в номинальном выражении или 0,2% в реальном, поскольку индекс потребительских цен за этот период равнялся 14,8%. То есть вкладчики практически не получали реального дохода, хотя доходы банков по кредитным операциям были отнюдь не малые.
Но даже при этом у нас в последнее время все больше и больше банков уходят из сферы кредитования на фондовый рынок, превращаясь в чисто посреднические, брокерские институты, и, таким образом, не принимают на себя функцию держателей кредитного риска и того института, который с этими рисками работает. Для экономики это очень тревожный сигнал, потому что если нет института, который принимает на себя кредитный риск, то возникает вопрос, где происходит размещение этого риска, поскольку он в экономике все равно остается.
— А наши банки вообще способны брать на себя существенные кредитные риски при своей малой капитализации?
— Если вы обратите внимание, скажем, на США или на Италию, то обнаружите очень маленькие банковские учреждения, которые профессионально работают с рисками. То есть, наверное, средний размер банка — это не главный показатель в эффективности банковской системы. В Италии есть банки с многовековой историей, которые обслуживают очень узкий круг своих клиентов, и им клиенты доверяют. Эти банки выполняют свои функции. Да и у нас сегодня сложилась ситуация, когда мелкие и средние банки профессионально работают с рисками. У них нет другой ниши и нет другого выхода. Крупные же банки предпочитают на себя кредитные риски не принимать.
Ведь чем банк отличается от посредника на фондовом рынке? Тем, что он принимает на себя кредитные риски, работает с этими рисками. И его заработок зависит от того, с какой эффективностью он принимает на себя эти кредитные риски. Ведь небольшой банк тоже может брать на себя кредитные риски и перекладывать их дальше на более крупные банки, реструктурировать их, работать с этими рисками. Но этого не происходит. Если маржа высока, стоит ли беспокоиться об эффективности работы с рисками? Я считаю, что это на сегодняшний день достаточно серьезная проблема.
— Может быть, не стоит так винить банки? Они просто уходят на фондовый рынок, потому что там проще заработать.
— Конечно, это так. За последние два-три года на фондовом рынке риски стали гораздо чище, и поэтому он стал гораздо более привлекательным — в том числе для банков. Естественно, банкам гораздо проще работать с инструментами фондового рынка, чем заниматься сложной деятельностью, связанной с выведением предприятий из рисковых зон, предоставлением кредитов, работой с этими предприятиями, их "выращиванием". Конечно, это гораздо более интеллектуально сложная сфера, чем просто выйти на рынок и купить финансовые инструменты, риск которых на сегодняшний день более или менее понятен. Кредитование — это сложная интеллектуальная работа. Причем если говорить о сфере мелкого и среднего бизнеса, которая дает основу развития экономики, то там рисков больше, и более тяжелой становится работа по кредитованию малых предприятий.
— То есть вы считаете, что чисто инвестиционные банки, работающие на фондовом рынке, вредны?
— Не придумывайте, я говорил совершенно другое. Наши банки могут называть себя как угодно, но их деятельность к деятельности инвестиционного банка не имеет никакого отношения. По существу, они занимаются тем, что размещают ресурсы на фондовом рынке. И таким образом они уходят от вопроса работы с предприятиями, с их кредитованием.
— У нас размещение бумаг стало видом кредитования.
— Так и должно быть. Но для среднего и мелкого бизнеса при этом выйти на фондовый рынок невозможно, значит, они остаются за пределами финансирования. Я еще раз возвращаюсь к тому, что именно в этой сфере банки должны играть ключевую роль и именно средний и мелкий бизнес закладывает основу экономического роста.
— Так что же делать? Уничтожить фондовый рынок?
— Я не думаю, что это выход. Вопрос в настройке методов регулирования банков, в использовании рыночных механизмов регулирования. Может быть, следует посмотреть, что еще нужно сделать, чтобы банки были заинтересованы работать с кредитованием среднего и мелкого бизнеса. Если банк не будет кредитовать мелкий и средний бизнес, то не будет развиваться экономика и, с другой стороны, сам банк не будет принимать какие-то риски на себя. То есть в конечном итоге кредитные риски останутся в сфере производства, услуг, торговли и будут там накапливаться. Это происходит в том числе вследствие высоких процентных ставок по банковским кредитам, которые могут стать одной из причин банкротства. В последнее время ставки, конечно, снизились, но ведь снизилась и рентабельность производственной деятельности предприятий.
— А что плохого, если они там накапливаются?
— Это может привести к накоплению кризисных явлений в экономике.
— Каков механизм возникновения этих кризисов? Вот, например, обанкротилось предприятие из-за неправильного планирования рисков...
— Дело все в том, что если обанкротилось предприятие, начинается цепочка банкротств предприятий, связанных с ним хозяйственными отношениями. У банка должны быть механизмы, которые позволяют бороться с подобными рисками, а у обычного предприятия этого нет.
— Какими темпами накапливаются эти риски?
— Риски в нефинансовом секторе накапливаются постепенно. Судя по косвенным оценкам, этот процесс был особенно интенсивным в начале 2002 года. В дальнейшем ситуация несколько смягчилась. После того как мы выстроили рынок облигаций и корпоративные облигации стали преобладающим инструментом на рынке заимствований, стало понятно, что часть ресурсов банков идет именно туда, а не в кредитование реального сектора. И это нас настораживает.
— Тогда что же, по-вашему, выходит, мне, как банку, вообще должен быть заказан путь на рынок облигаций?
— Естественно, определенный банковский ресурс может и должен идти на фондовый рынок. Это менее рисковые инструменты. И когда банк работает с риском, вложения в них являются частью его деятельности. Но мы опять возвращаемся к той проблеме, что банк — кредитная организация. Он называется кредитным институтом, который призван работать с риском, с кредитным риском, и он должен с ним работать.
— Хорошо. Допустим, я купил облигации РАО "ЕЭС России". Разве я при этом не работаю с кредитным риском?
— Работаете. Но, во-первых, это все-таки не работа напрямую с кредитным риском, потому что риск здесь уже определен рынком. Получается, что банк сам с ним не работает, он просто покупает чистые риски. А банк, как кредитная организация, должен определить риск, должен понять, сколько из этого риска он может принять на себя и сколько он должен этого риска перепродать. Кроме всего прочего, если идти по этому пути дальше, то возникает ситуация, когда у нас есть десяток предприятий, в бумагах которых находятся портфели всех банков, и именно их банки обеспечивают финансовыми ресурсами для развития. Между тем у нас есть и другие финансовые источники для их развития. При этом все остальные предприятия остаются за пределами финансирования.
— Какие еще основные проблемы вы видите в российской экономике?
— Я считаю, что у нас существует определенная проблема, связанная с ситуацией в промышленном развитии страны. Наша промышленность преодолела определенные негативные тенденции, которые возникли в прошлом году. Но если более внимательно и глубоко посмотреть на статистические данные, то вы увидите, что в основном речь идет о трех-четырех отраслях. А остальные, такие как, например, станкостроение, которое является основой машиностроения, к сожалению, находятся в состоянии стагнации или спада. В первом квартале этого года объем производства этой отрасли машиностроения был на четверть ниже уровня 1998 года. Если мы хотим обеспечить рост производства, то такого рода отрасли, конечно, должны развиваться ускоренными темпами, чего на сегодняшний день не происходит. Это, конечно, опять-таки настораживает.
— Это признак грядущей стагнации в экономике?
— Это признак того, что машиностроение теряет то значение, которое оно всегда играло в нашей стране. У нас на сегодняшний день высокими темпами развиваются лишь отдельные виды машиностроения, в частности транспортное машиностроение. Причем это касается лишь узкой его части — производства железнодорожного подвижного состава, что тоже является непосредственным следствием роста товарооборота в добывающих отраслях. А автомобилестроение, скажем, после пятилетнего периода роста в этом году стоит на месте...
— И что здесь плохого? Обычная смена отраслевых приоритетов в развитии экономики.
— Это изменения в худшую сторону. Я оцениваю этот процесс с точки зрения рисков для экономики. Очевидно, что когда добывающие отрасли начинают существенно опережать все остальные, то внешние риски для экономики возрастают. И я вижу, что в этой связи имеет смысл рассмотреть возможность государственной поддержки целого ряда отраслей. В данном случае, я считаю, вполне оправданна, например, может быть государственная поддержка машиностроения.
— То есть финансирование этой отрасли за счет государства?
— Государственная поддержка и государственное финансирование — это разные вещи. У нас есть государственная поддержка сельского хозяйства, где существует для банков возможность льготного кредитования определенных сельскохозяйственных программ. Можно такой вариант предусмотреть и в других отраслях. Возможны и какие-то определенные налоговые льготы, связанные с этим. В частности, можно привести в пример механизм, который на сегодняшний день может существовать, но соответствующая программа правительства до сих пор не принята. Речь идет об индивидуальных инвестиционных схемах и инвестиционных счетах для граждан, то есть когда граждане получают дополнительные льготы по инвестированию по определенным схемам в определенные отрасли. Это используется во всем мире как один из элементов структурной макроэкономической политики — когда государство хочет поддержать какую-либо отрасль, оно дает определенные преференции тем, кто в нее инвестирует.
— Что это за преференции?
— Например, налоговые льготы. В первую очередь имеются в виду не прямые налоговые льготы, а налоговые кредиты. Различные методы стимулирования существуют во всем мире, их широко применяют, и я не вижу здесь никаких особых проблем. Нам, кстати, удалось добиться некоторых результатов за последние годы в этом направлении. Например, это существующие льготы для физических лиц по инвестированию на фондовый рынок. Но пока мы считаем, что они не дают в полной мере адекватного результата, поскольку введение специальных инвестиционных счетов дало бы гораздо больший эффект, чем то, что мы сейчас имеем в сфере инвестиционных льгот.
— Если я отнесу деньги в паевой фонд, там я лишусь подобной индивидуальной льготы?
— Нет, не лишитесь. То есть если вы вложите средства в паевой фонд, ориентированный на инвестиции, то можете претендовать на те же самые льготы по доходам, что и частный инвестор, вложивший средства в акции напрямую. При этом я считаю, что для непрофессионального инвестора гораздо более эффективно использовать механизм паевых фондов, нежели напрямую самому вкладывать средства на рынке.
— Вы говорите о льготах или о некоторых государственных гарантиях? Потому что если это лишь льготы, то после принятия закона о гарантировании вкладов в банках массовый инвестор на фондовый рынок не пойдет, предпочтя банковскую надежность. Тем более что и разница в процентных ставках не так уж и велика.
— В принципе ни в одной стране мира на инвестиционные инструменты гарантий государство не дает. Государство дает гарантии лишь против мошенников, то есть государство берет на себя обязательство разбираться с мошенниками по полной программе, изымать украденные ими деньги. И то, кстати, не во всех странах. Потому что источник доходов инвестора — это инвестиционные риски, которые он берет на себя. И он за этот риск вознаграждается доходом. Если мы говорим о госгарантиях, то получается, что рискует государство, а тогда и доход должен доставаться государству. Инвестиции резко отличаются от вложений в банковской сфере. Опять же возвращаясь к тому, что банк — специфическая организация, которая берет на себя риски и с ними работает, и поэтому, с одной стороны, банку дают деньги на сохранение, а с другой стороны, он дает деньги в кредит, но работает с риском. Инвестиционный институт так не работает. Инвестиционный институт на себя риски не берет, это должна быть безрисковая организация. Если инвестиционный институт берет на себя риск, то, значит, он плох. Вы же предлагаете, чтобы риск взяло на себя государство!
— Я не предлагаю, я спрашиваю ваше мнение. А потом, вместо гарантий возможна система частичных компенсаций.
— Но в вопросе было предложение. А по поводу компенсаций: мы тоже это обсуждали — и с профучастниками, и на Западе, с нашими коллегами в разных странах. И вопрос очень забавным получается, по сути. Поскольку смысл долгосрочного инвестиционного дохода — это сложный процент. Если предусмотреть обязательное компенсационное отчисление профучастников или обязательное страхование профучастников, то тогда процент снижается, и кривая сложного процента становится вместо восходящей пологой. Тогда и смысл в инвестициях пропадает. Зачем инвестировать, если ты будешь получать фиксированную ставку? То есть если инвестирует банк, который на себя принимает риски, избавляя от них вкладчика, то вкладчику платится очень маленький фиксированный процент. Там же, где инвестор обеспечивает покупку риска, он обеспечивает возможность получения дохода на этот риск. И, соответственно, возможности дохода гораздо выше, чем они существуют в банковской сфере.
— То, о чем мы говорили, скорее общеэкономические проблемы. А какие проблемы, по-вашему, сейчас характерны именно для фондового рынка?
— Наверное, наибольшая проблема сегодня — повышение уровня образованности российского инвестора. Причем это имеет значение как с точки зрения привлечения инвестора на фондовый рынок, так и с точки зрения того, чтобы сделать это привлечение безопасным, чтобы инвестор понимал, что такое нормальный инвестиционный процесс, куда ему идти, во что реально он может вкладывать, чтобы он не попал в руки мошенников. Скажем, главу "Властилины" Соловьеву не успели выпустить из тюрьмы, а она на следующий день уже начала деньги пачками собирать на новый проект. Когда у вкладчиков спрашивают, почему они несут, те говорят, что доверяют ей. Эта проблема существует не только в России, она есть и в США, и в Великобритании, во многих странах мира. Поэтому вопрос просвещения инвестора — очень серьезный. И я не могу сказать, что мы его решили. Но мы пытаемся его решать.
— А инфраструктурные проблемы рынка как вы оцениваете?
— Мы считаем, что есть проблемы выведения биржевой торговли на современные требования до конца этого года, пока пенсионные деньги не поступили на рынок. Потому что есть у нас определенные сложности, связанные с прозрачностью торговых систем.
— При чем здесь именно пенсионные деньги? Получается, что других инвесторов защищать надо менее бдительно?
— Других инвесторов мы, естественно, охраняли и охраняем, но здесь другой масштаб средств. И если до этого мы все программы защиты инвесторов внедряли постепенно и нам требовалось для этого достаточно большое время, то сейчас у нас время выходит, нам нужно успеть до начала реализации пенсионной реформы.
— По-вашему, пенсионные деньги нужно пускать на фондовый рынок?
— Конечно. А куда их еще пускать?
— На рынок госбумаг, например.
— Понятно, что часть активов пенсионных средств должна находиться в государственных бумагах, потому что они наиболее ликвидны. Но если они будут исключительно в госбумагах находиться, то возникает довольно забавная ситуация, когда государство финансирует себя с разных сторон. Кроме того, понятно, что в перспективе пенсионные средства будут играть, наверное, главную роль на российском фондовом рынке.
— Но куда их вкладывать на фондовом рынке? Вы же сами говорили, что при нынешнем состоянии банковской системы нет реального кредитования и, соответственно, нет предложения на фондовом рынке. Может, не бежать впереди паровоза, а подождать банковскую систему?
— Мы считаем, что ждать не обязательно. Существует и альтернатива банковской системе — это венчурный капитал. Венчурный капитал у нас в стране пока не развит — он существует либо в виде представителей западных венчурных компаний, либо крупные финансовые группы имеют в своем составе пока толком неоформившиеся подразделения, которые, собственно, занимаются венчурным финансированием. Мы предусмотрели в нашем регулировании паевых фондов возможность создания специальных венчурных фондов, для того чтобы можно было финансировать мелкий и средний бизнес. Потому что, когда мы говорим о приходе пенсионных денег на рынок, ясно, что если не будет подтягивания мелкого и среднего бизнеса, то у нас вышедшие на рынок структуры замкнутся сами в себе, то есть не будет новых предметов для инвестирования. И я думаю, что создание венчурных фондов — хороший обходной путь, чтобы банковская система не оказалась той запрудой, узким горлышком, через которое будут просачиваться инвестиции лишь в отдельные предприятия.