«Я решил собирать так, как это делал бы настоящий музей»

Швейцарский бизнесмен Ули Сигг известен тем, что в 1980-м сумел открыть первое совместное европейско-китайское предприятие — представительство и производство Schindler Group в КНР. Его коллекция китайского искусства 1970–2010-х годов считается одной из самых репрезентативных в мире, за годы, проведенные в стране, он познакомился более чем с 2 тыс. художников и собрал не менее 2,3 тыс. произведений искусства. Шесть лет назад он согласился передать большую часть своего собрания музею M+ в Гонконге, официальное открытие которого состоится в следующем году. До этого момента коллекция находится на складе под Люцерном, путешествует по выставкам в мировых музеях, а также представлена в доме коллекционера Schloss Mauensee, экспозицию в котором он меняет раз в два месяца,— попасть туда можно только по личному приглашению. В апреле этого года во время официального открытия нового арт-пространства Cube.Moscow на минус втором этаже в здании отеля The Ritz-Carlton Ули Сигг принял участие в I международном саммите коллекционеров в Москве. Для Cube.Moscow он также выступил в роли консультанта. «Ъ-Арт» встретился с Ули Сиггом в его швейцарском доме, чтобы поговорить о коллекционировании, рынке китайского искусства и перспективах российских художников в мире.

С чего началась ваша любовь к современному искусству?

В доме, где я вырос, висели картины в основном XIX века, эпохи романтизма, они меня мало трогали. Настоящее знакомство с современным искусством произошло уже в студенческие годы. Мы сейчас говорим о 1960-х. Мне сложно назвать одного художника, скорее речь идет о направлении — меня тогда поразил сюрреализм. Первую работу я купил еще студентом и сразу же стал банкротом. Но в тот момент я не считал это серьезным занятием. Я начал понимать, что становлюсь настоящим коллекционером, только в Китае. Вообще, покупка произведений искусства не делает вас коллекционером автоматически. Нужна методология, четкое понимание цели.

В то время в Китае не было коммерческих галерей, фактически не было рынка искусства. Как вы определяли, сколько нужно заплатить за то или иное произведение?

Это все результат совершенно иррациональных переговоров с художниками. Ведь в то время всего несколько из них были известны за пределами страны, а внутреннего рынка как такового не существовало. Большинство художников тогда не понимали, как даже обсуждать цены на свои работы: у некоторых были сумасшедшие ожидания, а у других — никаких. В целом мы говорим о сотнях долларов.

Когда вы начали приобретать работы китайских авторов, как относились к этому власти КНР? Было ли это разрешено?

Я начал работать в стране в конце 1970-х, но, конечно, в то время об этом даже нельзя было и подумать — коллекционирование было бы рискованным не только для меня, но и для компании, на которую я работал, а также для художников. Собирать работы я начал в то время, когда смог свободно перемещаться по стране,— в конце 1990-х. Встречи с художниками в основном происходили поздно вечером или ночью, потому что днем мне нужно было работать. Правительство никак не препятствовало покупке работ, это был тот момент, когда современное искусство им игнорировалось. Из страны можно было вывезти все, что не являлось антиквариатом. Ситуация радикально изменилась лет шесть назад: все произведения искусства, которые покидают страну и которые в нее ввозятся, должны получать разрешение Министерства культуры. Они никогда и не скрывали того, что существует государственный контроль. Если работа покидала страну, то она влияла на то, как Китай воспринимают за границей, и в случае с современным искусством это восприятие часто было некомплиментарным.

Вас интересовало в первую очередь провокационное, политическое искусство или вы покупали все, что удавалось найти?

Ну конечно, не все. С того момента, как я начал покупать китайское современное искусство, я понял, что им никто не интересуется. Тогда я решил, что вместо того, чтобы покупать то, что нравится лично мне, буду собирать так, как это делал бы настоящий музей. Разумеется, национальному музею необходимо было бы отражать то, что происходит в мире искусства, представить различные виды медиа, концепции и стили. И это то, что я старался делать. Такой подход автоматически привел меня к тому, что в коллекции появились провокационные, политически окрашенные работы, но в то же время — каллиграфия, формалистское искусство.

Советовались ли вы с кем-нибудь, прежде чем купить то или иное произведение искусства?

Я был один в своем начинании, полагался на себя. Только несколько человек могли тогда путешествовать по стране, и я мог делать это, потому что уже не только долго там находился, но и занимал на протяжении трех лет, с 1995 по 1998 год, должность посла Швейцарии в КНР. В то время не существовало галерей, поэтому с художниками нужно было общаться напрямую, хотя, конечно, были люди, которые меня с ними знакомили. Все это работало как сарафанное радио, один художник рассказывал другому. У меня не было советчика или куратора, да и участие подобного человека повлияло бы на мою задачу — собрать главные образцы актуального китайского искусства, которые были произведены в разное время.

Благодаря вам легендарный куратор Харальд Зееман включил работы 20 художников в основной проект Венецианской биеннале 1999 года. Можно ли считать, что именно с этого момента о китайском современном искусстве начали узнавать в мире?

Да, я так считаю. Надо сказать, что китайский павильон существовал на Венецианской биеннале и до того, как Зееман выбрал несколько художников. Но мне кажется, что о нем никто особенно не знал, кроме самих китайцев. А когда Зееман показал их в только что открытом Арсенале, весь мир уже буквально не смог пройти мимо. Многих кураторов и коллекционеров потрясло увиденное. Показанные тогда авторы были и у меня в коллекции, и некоторые критики обвиняли меня в том, что именно я посоветовал их.

Однако главными принципами моей коллекции всегда были абсолютная независимость и академический подход. Я не влиял на выбор Зеемана, но поскольку собирал глубокую, «институциональную» коллекцию, то в ней оказались и те художники.

Какая ситуация сейчас на рынке современного китайского искусства? В портфолио всех самых влиятельных галерей есть авторы из Китая, а на аукционах цены на их работы растут…

Уже нет. Многие коллекционеры из КНР, которые начинали с покупки именно китайского искусства и тем самым формировали и поддерживали высокие цены на него, теперь больше увлечены западным искусством. Это смещение интересов в огромной степени повлияло на рынок китайского современного искусства. Многие галереи закрываются, аукционы очень аккуратно относятся к тому, что выставлять на торги.

Цены будут продолжать снижаться?

Те художники, которые были на самой вершине и продавались за огромные деньги, там же и останутся. Наибольшая коррекция происходит с рынком работ, которые стоили меньше $10 млн, а также в среднем ценовом сегменте. Так, Ю Минджун раньше на аукционах продавался стабильно за $7–8 млн, а теперь еле дотягивает до одного. Половина тех художников, которые вышли на европейские рынки благодаря своей высокой цене, потеряли как минимум половину своей стоимости.

На ваш взгляд, российское современное искусство непопулярно в мире, потому что про него мало кто знает? Или из-за того, что российские коллекционеры не инвестируют в него, как это делают китайские?

До начала 2000-х китайское современное искусство существовало только за счет нескольких иностранных коллекционеров, китайцы его вообще не покупали. Рынок фактически сделали как раз эти несколько человек. В России, возможно, современным российским искусством интересуются не самые состоятельные люди, а те, у кого не так много денег, зато есть вкус. Но создать или повлиять на развитие рынка из-за недостаточного количества имеющихся свободных средств они не могут, как и обратить внимание на это искусство в мире. Большие международные галереи, которые могли бы повлиять на восприятие того или иного художника в международном сообществе, интересуются прежде всего дорогим искусством, которое стоит $100 тыс. или даже $500 тыс. и выше. Им не очень интересно брать то, что оценивается в $5–10 тыс., и начинать его продвигать, это долго и дорого. Насколько я понимаю, современного искусства, которое бы стоило дорого, в России пока нет. Поэтому первый шаг должны сделать состоятельные коллекционеры. Есть и еще один важный момент. Чтобы рынок появился, должно существовать достаточное количество работ очень высокого качества, должна быть достигнута критическая масса, при которой они уже не могут оставаться незамеченными. Есть ли они в России? Я, к сожалению, ничего про это не знаю.

Вопрос для глубокого изучения.

Если бы я был русским, то обязательно бы им занялся. В 2017 году я был в Москве по приглашению музея «Гараж», где показывали документальный фильм про мою коллекцию. Я тогда просил отвезти меня в музей или к частному коллекционеру, где бы можно было увидеть срез современного искусства России за последние несколько десятилетий. Но мне сказали, что такого места нет… Как раз эта идея — показать срез искусства за определенный период — появилась у создателя музея М+, которому я передал часть своей коллекции.

Кто и как отбирал эти работы?

Этим занимался я, собрав главные образцы китайского искусства с 1970-х по 2012 год,— в этом году был заключен договор дарения. В общей сложности 95% важных работ моей коллекции отправятся туда в 2020 году, когда откроется музей. Многие китайские журналисты и арт-деятели обсуждали, почему я не передал всю коллекцию целиком. Ответ может быть простым: когда Уоррен Баффетт или Билл Гейтс сообщают о том, что готовы пожертвовать половину своего состояния, вы ведь не спрашиваете, почему они не отдадут все? На самом деле я бы отдал часть коллекции, которую для них подготовил, бесплатно, но они предложили перечислить 10% ее стоимости, и я не стал отказываться (1453 предмета были переданы безвозмездно, а за 47 Сигг получил эквивалент рыночной стоимости, при этом стоимость всего дара была оценена в $163 млн, а проданная часть работ — в $22,7 млн.— «Ъ-Арт»). При этом китайское правительство или налогоплательщики не заплатили из этой суммы ничего, все это деньги мецената, который решил открыть музей, посвященный современному китайскому искусству.

Какова ваша задача в новом пространстве Cube.Moscow?

Я познакомился с одним из основателей проекта, Надеждой Зиновской, больше двух лет назад. Учитывая мой опыт участия в становлении и развитии китайского арт-рынка, московский проект показался мне любопытным с точки зрения изучения местного контекста. Но я сразу отметил, что если это будет исключительно коммерческое предприятие, то мне оно будет неинтересно. Думаю, из этой инициативы может что-то получиться. Сразу оговорюсь, что я не знаю глубоко российский рынок, но собираюсь помочь с приглашением известных международных коллекционеров, а также узнать здесь что-то новое. Возможно, местному рынку как раз нужна ролевая модель, влиятельный и состоятельный или медийный человек, который поверит в российское современное искусство и даст ему определенную перспективу, как это произошло в Китае.

Вы продолжаете коллекционировать до сих пор?

Да. Это не так легко бросить.

Беседовал Александр Щуренков