«Мы вынуждены всегда исходить из подозрения, что имеет место мошенничество»

Уходящий год в отличие от предыдущих не был богат на громкие отзывы банковских лицензий. Но Агентству по страхованию вкладов (АСВ) приходится кропотливо разбираться с прежними масштабными кейсами. О признаках добросовестного вкладчика, способах привлечь к ответственности бывших акционеров и менеджеров и взыскать с них долги “Ъ” рассказал руководитель АСВ Юрий Исаев.

— В 2019 году вы возвращали кредит ЦБ. Сколько уже выплатили? Когда планируете полностью рассчитаться?

— К середине декабря мы погасили 253 млрд руб., из них в 2019 году 208 млрд руб. Последний платеж на 40 млрд руб. ушел на прошлой неделе. Сейчас остаток задолженности составляет 589 млрд руб. До конца года планируем провести еще один платеж, полностью же рассчитаться мы должны в 2022 году.

— Каковы итоги работы ликвидационного блока?

— В 2019 году мы достигли абсолютного рекорда по удовлетворению требований кредиторов: на 1 декабря по завершенным процедурам средний размер удовлетворения требований кредиторов по банкам — 45,3%, при этом по первой очереди — 67,1%, по второй — 36,4%, по третьей — 26,8%. Всего в 2019 году на это направлено 460,4 млрд руб.

— В 2020 году вы намерены сохранить результаты?

— В будущее нам приходится смотреть с осторожностью.

Дело в том, что поступавшие нам на ликвидацию банки в последние годы объективно в очень плохом состоянии, реальных активов там почти нет.

Банки, которые ликвидировали ранее, лишались лицензии еще до кризиса, часто за нарушение антиотмывочного законодательства, и там процент удовлетворения объективно выше. И это были небольшие банки.

— В отличие от тех, кто «пришел» на фоне расчистки банковской системы?

— Да. Эти банки больше по размеру, они увлекались кредитованием собственников и проводили схемные операции, их активы в реальности сильно отличаются от балансовых. Нельзя взыскать то, чего в природе не существует. Поэтому мы ожидаем, что процент удовлетворения требований может начать снижаться.

— И что АСВ намерено делать? Разыскивать за рубежом похищенные активы? Судиться с собственниками?

— И то и другое. Мы провели в 2019 году 78 проверок обстоятельств банкротств банков, из которых в 69 случаях было доказано преднамеренное банкротство. В итоге только в 2019 году поданы 102 иска о привлечении к имущественной ответственности руководителей, акционеров банков на 530 млрд руб.; 54 иска на 234 млрд руб. удовлетворены. Но выигранные иски не означают автоматического поступления денег в конкурсную массу.

— Почему они не достигаются? Нет активов? Или же они за рубежом?

— С той стороны акционеры, руководители ликвидируемых банков тоже с нами борются, причем разными методами. Активы прячут, выведенные средства легализуют в других юрисдикциях и т. д. Мы об этом, может, много и постоянно говорим, но если мы не добьемся кардинального изменения в части субсидиарной ответственности, то, конечно, тяжело будет удержать процент удовлетворения на уровне 2019 года. Здесь надо всем нам еще очень много и серьезно поработать. Не все зависит только от нас.

Хотя, надо сказать, что ситуация улучшилась за последние пять лет. Мы все-таки достигаем понимания с другими регуляторами, с правоохранительными органами.

— Несколько лет назад к АСВ были вопросы со стороны ФНС как раз по поводу расходов на розыск зарубежных активов, которые оказывались выше поступлений в конкурсную массу…

— У нас не было каких-то существенных споров по этому поводу с ФНС. Зарубежные споры — это сложно управляемые процессы с точки зрения издержек. Почему есть вопросы? Потому что нельзя заранее гарантированно определить целесообразность, никто не знает, чем закончатся суды, особенно в сложных кейсах, в дорогих западных юрисдикциях.

Всегда есть выбор: либо не потратить ничего и распределить средства из конкурсной массы, не гоняясь за журавлем в небе, либо рискнуть.

Мы никогда не настаиваем, оставляя решение о целесообразности привлечения западных юристов комитету кредиторов.

За счет средств АСВ мы можем нанять детективов, которые для комитета кредиторов сделают отчет о том, сколько активов есть в западных юрисдикциях, на которые при благоприятном стечении обстоятельств можно наложить арест. А решения принимают кредиторы: есть смысл биться или нет.

— Есть альтернативный источник оплаты юристов, чтобы не брать средства из конкурсной массы?

— Альтернатива — нанять юристов, которые будут заниматься розыском потенциально возвратных активов за процент в будущих взысканных суммах. Такая практика распространена в США и Великобритании в последнее десятилетие. Сейчас мы идем по такому пути по Внешпромбанку, где у нас есть партнер А1: из конкурсной массы процесс не финансируется. Но кредиторы должны сами решить, по какому пути идти. Планируем в ближайшем будущем подходы к выбору способа оплаты юристов институционально закрепить в нормативном документе, который сделаем публичным. Мы эти подходы согласуем с советом директоров. Пока же каждый случай индивидуальный.

— Каковы результаты сотрудничества с А1?

— Мы считаем, что пока результаты хорошие. Высоким судом Англии и Уэльса арестованы активы Георгия Беджамова (бывший совладелец Внешпромбанка.— “Ъ”) на £1,34 млрд. Решение было в этом году, это знаковое для нас событие. Суды продолжаются, и мы рассчитываем, что будет еще не одно позитивное решение.

— В 2019 году почти не было ярких новостей о крахах банков, что выглядит самым важным для вас?

— Начну с того, что была расширена система страхования вкладов на предприятия малого бизнеса, застрахованы средства 2,1 млн компаний. Максимальный размер возмещения, как и для физических лиц, составил 1,4 млн руб. На наш взгляд, это важный шаг, он повысил защиту малых предприятий. Всего же сумма застрахованных вкладов малых предприятий на 1 ноября составила 3,5 трлн руб., это 9,24% от общей суммы вкладов.

Еще был дан ход важному законопроекту о распространении системы страхования вкладов на примерно 200 тыс. некоммерческих организаций социальной направленности. Речь идет о товариществах собственников недвижимости, жилищно-строительных, жилищных, гаражных кооперативах, а также о религиозных организациях и ряде других. В этом же документе говорится об увеличении максимальной компенсации для граждан, попавших в особые жизненные ситуации, с 1,4 млн до 10 млн руб. Прежде всего это касается ситуаций, когда превышение лимита в 1,4 млн руб. произошло при продаже жилья, получении социальных выплат, пособий, пенсий, наследства и ситуациях, когда средства перечислены по решению суда. Есть и другая история, связанная со слиянием банков: например, были у человека депозиты в пределах страховой суммы, затем банки объединились и наступил страховой случай. Вкладчик не мог ничего предпринять: он держал депозиты в разных банках. Во всех этих ситуациях у человека часто не бывает времени на принятие решения. Поэтому мы считаем, что три месяца — а именно столько будет действовать повышенная страховка с момента зачисления средств на счет — разумный срок. В декабре в первом чтении законопроект был принят.

Еще в этом году началась очень важная дискуссия о расширении системы страхования на все юридические лица: Банк России летом опубликовал специальный доклад.

— Не является ли распространение страхования вкладов лишь на малый бизнес половинчатой мерой, ведь порой грань между малым и средним бизнесом очень тонка?

— Для нас как для администратора системы страхования вкладов важно, чтобы система была максимально идентична по отношению ко всем клиентам банков. Это общемировой тренд. Очень хорошо, что дискуссия началась: у нас еще есть время, чтобы обсуждать, как система может заработать, и учесть все нюансы, которые, конечно, тоже есть.

— Все это неминуемо приведет к глобальному росту отчислений в фонд страхования вкладов? Наверное, крупные банки не рады?

— Для крупной организации уровень страхового покрытия в 1,4 млн руб. очень небольшой. При этом уровень страховой защиты должен быть для всех одинаковым: и для физлиц, и для юрлиц. А для банков, особенно крупных, это вопрос справедливости: если банки будут перечислять взносы со всех остатков юридических лиц, возникнет перекос, будет эскалация взносов.

Но мы этого не хотим. Мы исходим из того, что надо обсуждать разные уровни ставок, хотя это и усложнит систему взносов. Это практикуется на Западе и в ряде юрисдикций на Востоке. В Канаде, например, трехмерная матрица взносов, в ней учитывается около 60 параметров. До этого, конечно, мы вряд ли дойдем: система взносов должна быть прозрачной и понятной участникам рынка. Мы хотим сделать такую систему, чтобы при расширении уровень взносов от банков остался примерно таким, какой он есть сейчас. Мы не моделируем систему, при которой взносы от банков в фонд резко увеличатся.

— При таком подходе чем ближе банк к топ-10, тем ниже у него ставка?

— По сути это правильно, исходя из простой презумпции, что чем более стабилен банк, тем меньше рисков он принимает и тем меньше он должен платить в систему страхования вкладов.

— Вы говорите о зависимости размера взносов от размера банка. Однако есть примеры крахов крупных банков, например банка «Югра».

— Я говорю не о размере, а о качестве банка и зависимости ставки от его оценки регулятором. Но именно поэтому мы не спешим с переходом от теоретических рассуждений к практической реализации. Изменение системы возможно, когда мы будем близки к пониманию, что нежизнеспособных игроков на рынке почти не осталось. Нельзя ставить телегу впереди лошади. Система страхования вкладов за все 15 лет не дала какого-то серьезного сбоя. И любые эксперименты с ней должны быть 100 раз просчитаны на предмет возможного неожиданного риска.

— Распространение системы страхования вкладов с увеличенным страховым возмещением на отдельных юридических лиц и граждан в особых ситуациях не несет рисков?

— Нет. Стоимость страхования НКО понятна и вполне подъемна для фонда, а по опыту работы с банками мы видим, что, например, ситуации особых обстоятельств в жизни граждан исчисляются десятками-сотнями, не больше. При этом ситуации, когда гражданин получит право на повышенное страховое возмещение, понятны. Сложно так подгадать, чтобы специально за три месяца до отзыва у банка лицензии увеличить остатки во вкладе, причем по особым основаниям. Но исключать мошенничество никогда нельзя, поэтому прежде чем платить страховки, мы и сейчас проводим тщательные проверки, и будем проводить их и дальше.

Претендовать на повышенные выплаты просто так будет нельзя. Мы изучим подтверждающие документы, например, о том, что вкладчик получал наследство в этот период. Мотивация и практическая возможность фальсификации по вкладам с высокими остатками невелики: помимо банка в этом процессе есть и третья сторона — а именно органы, чьи справки нам потребуются в качестве подтверждения. Это ПФР, Федеральная нотариальная палата, Минюст, Фонд социального страхования, Росреестр и др.

— Как обстоит дело с дистанционными выплатами страхового возмещения?

— Мы в этом году разработали подходы, которые позволят нам перейти к дистанционным выплатам страховок по вкладам, технологию обмена данными с регистратором финансовых трансакций. Проект будет реализован после принятия так называемого законопроекта о маркетплейсе, который сейчас готовится ко второму чтению в Госдуме. Мы рассчитываем, что в ближайшем будущем от вкладчиков для получения страхового возмещения потребуется только лишь доступ к интернету и подтвержденный профиль на портале госуслуг. Выплаты можно будет получить либо на сайте АСВ, либо на портале госуслуг, либо в «окне» банка-агента. В этом году на портале госуслуг появились два первых сервиса от АСВ — можно получить выписку или справку из реестра обязательств банка, в отношении которого наступил страховой случай.

— От схемы выплат через отделения банков-агентов отказаться не планируете?

— Нет. Вкладчик должен иметь возможность приходить в офис, если он хочет. Хотя действующая сейчас схема модернизируется, мы не стоим на месте: готовим новые схемы выплат и постепенно сокращаем сроки выплат. В 2019 году мы начинали выплаты в течение семи рабочих дней, в прошлом году это было девять дней, а в 2017-м — десять дней. Напомню, что когда-то мы начинали с 14 дней.

— Говорили, что выплаты страховки будут возможны через систему быстрых платежей, это правда?

— Проработки ведутся, достаточно большой этап работы уже пройден. Технически это возможно. Работаем c НСПК. Насколько быстро все это будет реализовано, пока сказать сложно: нельзя браться сразу за все. Все-таки стабильность и устойчивость для нас превыше всего. Мы любой сервис будем достаточно долго тестировать, прежде чем запустить.

— АСВ часто упрекали в судебных спорах не ради поступления средств в конкурсную массу, а ради принципа. Например, споры с МИФНС №46 по возрождению из пепла ликвидированных компаний…

— Что касается возрождения из пепла, важно понимать: мы выясняем всю цепочку прохождения денег из банка-банкрота. И если видим, что через два-три шага есть компании с реальными активами, а исчезнувшая структура была просто передаточным звеном, то, чтобы добраться до этих выбывших из конкурсной массы активов, нам нужна эта компания живой. Иначе цепочка рвется. Нужна непрерывная цепочка, как доказательная, так и юридическая.

— Но порой у АСВ бывают споры на совсем копеечные суммы или по техническим кредитам, когда заранее очевидно: деньги в конкурсную массу не поступят…

— Мы понимаем, что кредиторы зачастую недовольны уровнем расходов на юридическое сопровождение банкротств. И вы правильно отметили, что в ряде случаев юристы АСВ судятся по техническим кредитам, за которыми реального возврата не наблюдается. Однако не всегда технический кредит бессмысленный для суда, потому как если этих споров не будет, мы не сможем доказать где-то субсидиарную ответственность, где-то махинации, мошенничество. Но бывает, что действительно судимся безрезультатно.

— Зачем?

— Потому что пока мы обязаны это делать с точки зрения законодательства. Мы должны завершить каждую такую процедуру актом о невозможности взыскания. Если мы где-то остановимся, к нам те же самые кредиторы или контролирующие органы придут с вопросом, почему остановились. Избежать этого будет возможно, лишь если в законодательстве закрепят возможность экспертного суждения АСВ, мотивированного суждения, по каким кейсам нужно судиться, а по каким нет. Пока же мы с точки зрения минимизации затрат на юридические расходы двигаемся по той логике, которую совет директоров окончательно согласовал в июне,— поэтапно уходим от привлеченных юристов.

— Процесс уже начат?

— И активно идет. Больше 30% банков переданы на юридическое сопровождение силами АСВ, в следующем году мы должны работу по передаче завершить. Здесь можно рассуждать на тему эффективности или неэффективности штатных юристов, потому что со стороны злоумышленников часто стоят высокопрофессиональные юристы, штатным сотрудникам будет сложно им противостоять. Однако по спорам типового характера мы намерены обходиться силами штатных юристов АСВ.

— А по сложным?

— По ряду сложных кейсов, там, где с той стороны мы видим сильное сопротивление и возможность вернуть существенные ресурсы в конкурсную массу, возможно, все-таки будем рекомендовать комитетам кредиторов привлекать внешних юристов. С понятной системой оплаты и мотивации, чтобы они максимум усилий прилагали для того, чтобы эти кейсы выиграть. И это мы также планируем четко прописать в нормативном документе.

— Привлечение штатных юристов будет стоить дешевле?

— Я скажу так: очевидно, это будет выгодно для кредиторов просто потому, что мы достаточно серьезную часть затрат забираем на смету расходов АСВ. Насколько это будет дешевле — сможем сказать весной следующего года. К этому моменту окончательно опишем новую юридическую модель от и до и утвердим ее на совете директоров.

— У АСВ в этом году был громкий судебный спор из-за привлечения юристов из компании «Кворум». Дело получило широкий резонанс, и не только из-за так называемого гонорара успеха, многих возмутило намерение АСВ тратить средства из конкурсной массы на споры с самими кредиторами. То есть, по сути, суд с кредиторами за их же счет…

— Ни одной копейки по факту не было потрачено.

— Потрачено не было, однако многих юристов и кредиторов возмутил сам подход АСВ. Какие уроки вы извлекли из проигранного спора?

— Верховный суд указал, что договоры такого типа заключать нельзя. И, безусловно, мы это для себя восприняли. Мы считаем, что позиция суда была высказана четко, без возможности разных трактовок.

— Пару лет назад была очень острой тема забалансовых вкладов. Существует ли эта проблема сейчас?

— Давайте сразу определимся: тогда были как настоящие забалансовые вклады, так и поддельные. В пик отзыва лицензий, в 2016–2017 годах, были распространены случаи с дроблением вкладов, их фальсификацией, были попытки обмануть в расчете на то, что мы в этом огромном объеме пропустим вклады нарисованные, выплатим страховую компенсацию тем, кому она не положена. Мы с ситуацией справились.

Было 16 подобных случаев, 15 млрд руб., которые у нас попытались украсть. Тогда даже были случаи, когда базы уничтожались: кто-то топил компьютеры в реке, кто-то размагничивал жесткие диски... Сложность была в том, чтобы определить, какие из забалансовых вкладчиков реальные. Мы вынуждены всегда исходить из подозрения, что имеет место мошенничество, во всех ситуациях пришлось разбираться в ручном режиме. В итоге мы во внесудебном порядке установили права на вклады более 88 тыс. человек, это 90%. В ряде случае нам помогли правоохранительные органы, когда в рамках уголовных дел были доказаны противоправные действия против вкладчиков.

Сейчас проблему массовых забалансовых вкладов можно считать решенной. Если случаи и бывают, то они единичны. Плюс у нас теперь есть методика по выявлению неучтенных средств вкладчиков, она одобрена советом директоров, но по понятным причинам непублична.

— С вкладчиками лопнувших банков также были случаи, когда АСВ требовало вернуть деньги в конкурсную массу с граждан, кто забрал свои деньги накануне отзыва лицензии…

— Это очень непростая история. Проблема в том, что некоторые недобросовестные банкиры при признаках несостоятельности банка не прекращают операционную деятельность, а, наоборот, начинают привлекать больше вкладов или призывают вкладчиков дробить депозиты, переводить средства со счетов юрлиц на счета физлиц и т. д. Бывает, что кому-то банк деньги отдает, а кому-то нет. Случаев было много.

Здесь мы, с одной стороны, понимаем вкладчиков, которые просто хотят вытащить деньги из умирающего банка, но, с другой стороны, закон неумолим и требует обеспечить равные возможности для всех кредиторов. Мы здесь зажаты. Закон, который описывает систему страхования вкладов, в любой стране мира построен на постулате защиты самых слабых, то есть тех, кто не обладает инсайдерской информацией о скором отзыве лицензии у банка, у кого нет друзей и родственников в банке, которые позвонят и порекомендуют деньги забрать. Закон суров, но он защищает массового вкладчика. И по закону сомнительные сделки должны быть оспорены для того, чтобы деньги вернулись в конкурсную массу и были распределены между всеми.

— Однако те люди, с которых АСВ пыталось взыскать их собственные средства через суд…

— Они возмущены и не понимают, почему средства необходимо возвращать в банк и ждать в порядке общей очереди удовлетворения своих требований. Это непростой вопрос и для вкладчиков, и для нас.

Мы руководствуемся некоторыми принципами. Если мы видим, что вкладчик находился в однозначно более выигрышной ситуации, чем большинство,— например, у него была закрытая для других информация, или же он повел себя нетипично, например, незадолго до отзыва лицензии досрочно расторг все договоры вклада с банком, потерял проценты и забрал деньги, с точки зрения закона это говорит о получении вкладчиком откуда-то инсайдерской информации. Однако, если вкладчик может нас убедить, что он просто решил купить, например, машину, пришел и забрал деньги, это в наших глазах и в глазах суда его оправдывает. Если дело касается снятия зарплат, каких-то иных постоянных выплат, мы никогда это не оспариваем — это важно. Это непростая работа, она нам не приносит никакого счастья, но если мы не будем ее делать, то кредиторы будут иметь полное право подать иски к нам. Правда, в последнее время таких споров с вкладчиками не много, и мы этому рады.

— А чем вы это объясняете?

— ЦБ стал более четко и жестко отзывать лицензии.

Для нас как для системы страхования вкладов самая худшая ситуация, когда период от фактического начала смерти банка до ее констатации растягивается.

В серый период происходит основное мошенничество. И это как раз создавало такие проблемы. Сейчас случаев долгого умирания нет, и за это мы ЦБ очень благодарны.

— Но вот банк «Югра» умирал небыстро. И сейчас, если судить по новостям, там тоже все непросто: расчеты с кредиторами не слишком обнадеживают, владелец банка Хотин под домашним арестом…

— Действительно, процент выплат кредиторам небольшой, потому что основной актив «Югры» — это требования к юридическим лицам. Общий объем этих требований более 290 млрд руб., но погашение не осуществляется в пользу банка. Мы подали 388 исковых заявлений на общую сумму 436 млрд руб., в том числе заявления по упрощению взыскания на заложенное имущество должников, заявление включить требование банка в реестр требований кредиторов. Суды удовлетворили 134 исковых заявления на 258 млрд руб., возбуждено 283 исполнительных производства на 117 млрд руб.

— Цифры серьезные, а поступления?

— А поступления нет. Компании-заемщики банкротятся, активов на них нет, потому что они их передали уже дальше по цепочке. Я не хочу и не могу комментировать ход расследования уголовного дела, а вопрос о мере пресечения вообще относится к компетенции следствия и суда. Могу со своей стороны сказать, что все, что мы должны делать по закону, мы делаем всю возможную работу, направленную на удовлетворение требований кредиторов.

— Но надеяться кредиторам банка не на что?

— Закон предусматривает возможность для собственников, а также для третьих лиц в любой момент взять и требования кредиторов закрыть. Для этого нужно направить заявление в суд, АСВ и ЦБ, затем предоставить суду депозит в размере 10 млн руб. и в трехмесячный срок расплатиться по долгам перед кредиторами банка. Такие случаи в нашей практике были.

— Раньше АСВ само занималось оздоровлением банков, сейчас это делает ЦБ через Фонд консолидации банковского сектора. Какой вариант, на ваш взгляд, эффективнее?

— Сравнивать эти два механизма с точки зрения эффективности сложно, они по сути своей разные. Они были внедрены и использовались в разные периоды — прямые сравнения некорректны. Пока ставки были высокие и пока существовал лимит потенциальных банков-санаторов, механизм санации через АСВ был вполне оправдан и эффективен. По мере уменьшения ставок и практически исчезновения возможности у банков вырасти за счет санации, за редким исключением, этот механизм стал объективно нежизнеспособным. И я не исключаю, что при изменении ситуации появится какой-нибудь третий, новый механизм оздоровления банков. Важно реагировать на то, что реально происходит в жизни. Экономика меняется, ситуация меняется.

— Но у вас еще остались на санации 18 банков?

— Да, у нас 18 проектов. Завершена санация 50 банков, из них пяти — в 2019 году.

— Ожидаете пополнения в списке санируемых? Или наоборот?

— Это не нам решать. Но я всегда был сторонником того, чтобы у регулятора был максимально возможный набор инструментов. Даже если появляется более новый и эффективный инструмент, это не повод выкидывать старый добрый молоток, мало ли что может в жизни произойти. Потому появление новых механизмов санации не отрицает старых. И потому, если такая потребность возникнет, наш механизм живой и им можно воспользоваться.

— В этом году были интересные споры по банку «Пойдем!» из группы «Лайф», акции которого принадлежали Пробизнесбанку и были сначала проданы Совкомбанку, а потом топ-менеджерам «Российского капитала». Там все еще идут суды или акции уже вернулись в конкурсную массу Пробизнесбанка?

— Мы уверены, что акции «Пойдем!», которые принадлежали Пробизнесбанку, реализованы без нарушения законодательства. Продажа была согласована кредиторами, договор был заключен по результатам публичных торгов, никто, кроме победителя торгов, не изъявил желания их выкупить, торги проходили в течение семи месяцев. Поэтому мы исходим из того, что оснований для признания недействительными торгов акциями «Пойдем!» нет. Кроме того, 9 декабря суд апелляционной инстанции по аналогичному спору принял решение в пользу конкурсного управляющего банка. Вообще случай, когда ликвидируемый банк владеет другим банком, крайне нестандартный и сложный.

— Почему?

— Потому что в этом случае мы не можем как акционер ни докапитализировать банк, ни помочь ему с ликвидностью. И у нас в такой ситуации одна задача и возможность — как можно быстрее эти акции продать. И мне кажется, что в подобных историях любые попытки проведения повторных торгов, возврата акций и денег, поступления в конкурсную массу не увеличат.

Интервью взяла Вероника Горячева