«Экономика находится в предсмертном состоянии»

Предвыборная кампания в Белоруссии, где 9 августа будут выбирать главу государства, обрастает скандалами. С прошлой недели в стране арестовывают политиков и активистов, а 1 июня президент Александр Лукашенко заявил: «"Майданутых" хочу предупредить, что "майданов" в Беларуси не будет». Спецкор “Ъ” Владимир Соловьев поинтересовался у решившего участвовать в выборах экс-банкира Виктора Бабарико, почему обстановка резко накалилась, как он намерен одолеть непобедимого президента Лукашенко и как, по его мнению, Минск должен строить отношения с Россией и Евросоюзом.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

— Хочется начать с вашей оценки того, что сейчас происходит в стране. Сначала — пикеты, потом — задержания политиков и активистов. Прокомментируйте, пожалуйста, что сейчас мы наблюдаем?

— Нам кажется, это прямое нарушение законодательства. Мы, конечно, не участники процесса с точки зрения оценки правовой, но то, что явно видно, что нарушаются права и избирательное законодательство,— это правда. Сегодня мы подали в ЦИК достаточно большой перечень уже зафиксированных нами и нашими сторонниками нарушений. Будем ждать, какая реакция будет. Наша позиция — однозначно мы будем пока действовать в правовом поле.

— Когда я беседовал с Сергеем Тихановским (популярный белорусский блогер и оппозиционер, чья супруга Светлана решила участвовать в предвыборной кампании.— “Ъ”) до его задержания, он говорил, что люди в стране на пределе. У вас есть ощущение какого-то накала?

— Я не могу назвать это «на пределе». Я назову это: «люди устали». Устали от сегодняшней ситуации и настолько хотят перемен, что обеспечивают совсем другую картинку по сравнению со всеми этими 26 годами.

— А как вы расцениваете инцидент с Тихановским — события в Гродно, которые стали причиной его ареста?

— То, что мы видим в материалах, очевидная провокация. Мы считаем, что это нарушение избирательного законодательства. Вероятность того, что это провокация, чрезвычайно высока, и мы категорически против любых провокаций в отношении претендентов в кандидаты.

— Вроде бы идет технический процесс — сбор подписей. Почему все так брутально?

— Применение на такой стадии достаточно провокативных и жестких мер свидетельствует об однозначной слабости и непонимании властью сегодняшней ситуации. Это как поведение в рамках пандемии COVID-19. Неадекватность действий властей налицо.

— А как понимаете ситуацию вы? Расшифруйте, что это за ситуация?

— Белорусы устали от той ситуации, в которой они находятся. Белорусы оскорбились тем, что власть в рамках своей реакции на достаточно серьезную угрозу полностью пренебрегла интересами народа и не способствовала защите народа в ситуации с пандемией. Ну и самое главное: люди вдруг поняли, что они не народец, как их называли, а народ. И это уже вряд ли остановить.

— «Белорусская социологическая мастерская» недавно опубликовала данные об экономическом самоощущении белорусов. В декабре ситуацией в стране были недовольны 38%, а в марте показатель вырос до 61%. Это отражает реальность?

— У нас есть службы, которые проводят исследования. В выборку, которую мы провели, репрезентативно попало 80% населения Беларуси — мы не проводили опрос в деревнях. И данные полностью сопоставимы: 60% категорически не удовлетворены существующим положением.

— В стране глубокий экономический кризис?

— Насчет глубокого экономического кризиса я бы не сказал. В стране глубокий управленческий кризис. Беларуси на самом деле не очень много нужно, чтобы выправиться. Предложения, которые делал тот же Совмин, наше правительство,— я их видел, они процентов на восемьдесят очень толковые и грамотные. Из этого не принято ничего практически! То есть меры понятны, разработаны, их нужно принимать. Но именно управленческий кризис, не объяснимая ничем позиция, что «если я захочу, то пойдут дожди, будет засуха или еще что-то», вот это является ключевым пунктом сегодняшней ситуации.

— Александр Лукашенко 1 июня встретился с главой КГБ и предупредил, что «майданов» в стране не будет. Выглядит как предупреждение оппонентам, вам в том числе.

— Мы тоже убеждены в том, что «майданов» не будет. Почему? Потому что рассчитываем получить электоральное большинство, а электоральному большинству практически невозможно сопротивляться. Если протестное голосование против власти больше 50% очевидно, что даже «майданов» не нужно. Другое дело, если будет 30–40% у одной стороны и у другой — вот это уже близко к какому-то «майдану». Пока мы видим то, что нет предпосылок для большого «майдана». Власть сама провоцирует какие-то действия. Может, ей самой хочется, чтобы предвестие «майдана» было вот уже прямо сейчас.

— Рассчитываете победить?

— Однозначно, иначе я бы не делал этого проекта и не шел бы туда (на выборы.— “Ъ”).

— Верите, что выборы будут честными?

— Я уверен, и это подтверждается данными, что до 2015 года у действующей власти было электоральное большинство. Наверное, не было 83%, но то, что было 50%+, с этим, по-моему, соглашаются все за исключением небольшой части людей. Очевидно, что фальсификации с 50%+ можно делать, наращивая до любой цифры, а фальсификации с 10% до 90% сделать практически невозможно. Я убежден, что волю народа сфальсифицировать точно невозможно.

— Как бы то ни было, за последние 26 лет еще никому не удавалось действующего президента победить. Что изменилось сейчас?

— Ничего не бывает вечным, это раз. Во-вторых, последней каплей, которая переломила электоральное большинство... их две. Первая — стремительное подписание в конце прошлого года документов по интеграции (с Россией.— “Ъ”). Оно готовилось втайне от всех и несло в себе общее ощущение потери суверенитета. Вторая — поведение (властей.— “Ъ”) в рамках пандемии. Это две, с моей точки зрения, серьезнейшие ошибки, которые допустили. И их уже не исправить, во всяком случае не исправить действующей власти.

— Сколько вам уже удалось собрать подписей в свою поддержку?

— Мы уже имеем около 100 тыс. подписей, 85–90 тыс. точно. Начали верификацию. Проблемы со 100 тыс. подписей мы точно не видим.

— Допускаете ситуацию, при которой ЦИК примет подписи, забракует их и не зарегистрирует вас кандидатом?

— Мы неплохо прошерстили варианты, по которым браковались подписи, неплохо организовали процесс сбора этих подписей. Из поданного нами на первом этапе списка в 10 тыс. членов моей инициативной группы забраковано было только два человека. Это достаточное основание думать, что у нас процесс верификации построен очень неплохо. Мы все фиксируем в документах, и ЦИК должен будет представить данные, по которым он не согласен с нами. Мы предъявим фотокопии документов, и ничего внести в предоставленные списки у ЦИКа не будет возможности.

— Далеко не все белорусские политики считают, что игра будет честной.

— Белорусские политики 26 лет борются методами, которые они считают правильными. Я их очень уважаю, но результат пока не виден. Давайте посмотрим на наши методы проведения выборов.

— Это какие-то секретные методы?

— Нет. Просто законодательство писалось в 90-е годы, а современные технологии по идентификации, по прозрачности ушли вперед. Никогда в жизни за 26 лет никто не собирал за неделю 10 тыс. человек в инициативную группу.

— Это в вашем случае многие отметили.

— Так почему никто не отмечает, что наши технологии и наши варианты отличаются от предыдущих 26 лет?

— В ваш адрес со стороны президента звучала критика: обвинения во лжи и намеки на внешнее финансирование вашей кампании.

— Это было частью нашей жалобы в ЦИК, потому что если такие вещи заявляются, то это основание снять кандидата с выборов. И должны быть представлены документальные подтверждения. Поэтому мы потребовали представить документальные подтверждения того, что я лгал, и того, что финансирование осуществляется из иностранных источников. В случае если этого не будет сделано, это называется клевета — и это тоже нарушение законодательства. И мы хотим, чтобы ЦИК нам дал разъяснения, что в этом случае мы должны делать и что будет делать ЦИК.

— Я заметил, что глава государства, когда критикует оппонентов, обозначает троих: это вы, это Валерий Цепкало и блогер Сергей Тихановский. Такой выбор с чем связан? Вы представляете наибольшую электоральную угрозу?

Что Сергей Тихановский говорил “Ъ” о планах борьбы с белорусским президентом

— Корректнее ему (Александру Лукашенко.— “Ъ”) задавать этот вопрос. Можно только предположить, что в рейтингах, а в Беларуси очень много публикуется рейтингов, может и не сильно репрезентативных, эти три фамилии всегда где-то наверху и у них больше рейтинг, чем у действующего президента.

— Почему Александр Лукашенко больше не должен быть президентом? Назовите три причины. Ну или сколько хотите причин.

— Я сразу вспоминаю диалог, по-моему, Наполеона со своими генералами: «Почему мы проиграли сражение? Во-первых, не было снарядов». Дальше можно не продолжать. Так и здесь. Потому что экономика находится в предсмертном состоянии, после этого можно не продолжать. Я верю, что, как говорил Ульянов-Ленин, политика — концентрированное выражение экономики. Есть четкое понимание, что именно экономика определяет сейчас возможность сохранить суверенитет Беларуси.

— Про суверенитет. Вы возглавляли белорусскую «дочку» Газпромбанка. Знакомы с российскими партнерами хорошо. Не могу не спросить про ваше отношение к интеграции России и Белоруссии. Ее следует углублять, дальше строить Союзное государство?

— Давайте уточним. Я не «дочку» возглавлял, я возглавлял банк, где основными акционерами в равной степени были «Газпром» и Газпромбанк российский. Мы не имели статуса дочернего банка Газпромбанка. Теперь, что касается позиции по интеграции. Я думаю, ни вы, ни многие читатели «Коммерсанта» не видели в глаза те самые пресловутые «дорожные карты», тридцать одну «дорожную карту», о которых говорят как о документах углубленной интеграции. Чтобы делать выводы о том, что в них содержится, надо, наверное, их почитать.

Исходя из этого, я могу высказать в принципе позицию по любой интеграции и союзу. Она должна подразумевать две вещи: первое — любая интеграция не должна затрагивать суверенитет стран, а если он будет затронут, то в равной степени для всех участников. И вторая история — он (интеграционный процесс.— “Ъ”) должен быть экономически целесообразным для обеих сторон или для многостороннего сотрудничества.

Очевидно, что Россия — многовековой партнер, а экономика не автомобиль, который можно развернуть на ходу милицейским разворотом и поехать в обратную сторону. Так не бывает. Безусловно, нужно выстраивать, наверное корректировать отношения, если они экономически для Беларуси невыгодны и ставят Беларусь в зависимость. В партнерстве не должно быть зависимости. Вот основной посыл любой интеграции.

— А как Белоруссия должна строить отношения с ЕС и НАТО? Этот вопрос всегда волнует Москву.

— То, что я сказал, я могу применить к любому союзу — к ЕС или еще к какому-то: взаимовыгодность и сохранение суверенитета. Теперь, что касается военных блоков. Беларусь входит в ОДКБ, и понятно, что существует куча международных соглашений, из которых в один день не выйдешь. Моя позиция по отношению к Беларуси: может, не удастся это сделать после победы в течение одного или двух сроков, но я бы очень хотел видеть Беларусь нейтральной страной.

— Вряд ли этому обрадуется Москва.

— Вы знаете, это все зависит от того, как позиционировать нейтралитет. Наличие нейтральной Швейцарии, которая хранила все самое ценное на тот момент, было удобно всем государствам. Сейчас наличие абсолютно нейтральной страны, хранящей другой ценный ресурс — информацию, мне кажется тоже вполне привлекательной идеей. Над ней надо работать.

— Чтобы закрыть вопрос Евросоюза: следует ли Белоруссии стремиться к интеграции в это сообщество или нет?

— Надо оценивать плюсы и минусы. То, что мы видим, даже ситуацию в Украине, там интеграция достаточно такая условная, точно не такая, какой была со странами, ранее вступившими в ЕС: с Польшей, Литвой и остальными. Надо смотреть. Беларусь — это пограничная история, мы всю жизнь находились между двумя интересами, всю жизнь как-то находили варианты компромисса. Надеюсь, что и сейчас эту позицию будем укреплять.