«Нет смысла говорить об открытии границы, если другая сторона ее не открывает»

Посол Финляндии в России Микко Хаутала назначен главой финской дипломатической миссии в США. В Москву вместо него приедет дипломат, уже работавший в РФ,— Антти Хелантеря. Накануне своего отъезда господин Хаутала рассказал корреспондентам “Ъ” Елене Черненко и Галине Дудиной о том, что для него стало неожиданностью в этой командировке, почему Арктика привлекает столько внимания со стороны военных и как Хельсинки строит диалог с Москвой в условиях российско-европейских разногласий.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

«Ухода финских компаний с российского рынка я не вижу»

— В Финляндии ситуация с коронавирусом стабилизировалась, и в воскресенье, например, не было выявлено ни одного нового случая инфицирования. При этом глава МВД Мария Охисало предупредила, что граница с РФ будет открыта в числе последних. Когда же ее откроют?

— Обе страны, Финляндия и Россия, принимали со своей стороны меры по ограничению пересечения границ. Полностью закрыта граница никогда не была, кроме того, мы продолжали выдавать визы для отдельных категорий граждан: в Финляндию могут въехать водители грузового и коммерческого транспорта, студенты, члены семей проживающих у нас граждан, обладатели вида на жительство. Конечно, доля тех, кто сейчас может выехать из России в Финляндию, крайне мала, если сравнить с нормальным трафиком, но такие поездки все же возможны. Нам удалось сохранить на прежнем уровне грузопоток, почти на уровне 100%. А вот передвижение людей через границы сократилось на 97–98%. Конечно, для нас это тоже стало шоком: в прошлом году российско-финскую границу пересекли порядка 10 млн человек, мы выдали почти 800 тыс. виз — больше, чем какая-либо другая страна ЕС. Сокращение турпотока приведет к большим потерям, и поверьте мне, финны уже давно хотят увидеть наших российских гостей. Но всем понятно, что пока рано открывать границы из-за ситуации с коронавирусом. Хотя я думаю, что такое время придет.

Сейчас мы аккуратно снимаем ограничения внутри ЕС. Процесс переговоров о том, когда и как мы будем открывать внешние границы, только начался.

Мы следим за эпидемиологической ситуацией, но считаем, что пока рано принимать такое решение. И конечно, оно не может быть односторонним: нет смысла говорить об открытии границы, если другая сторона ее не открывает.

— Вы можете себе представить, чтобы российско-финская граница открылась отдельно от границ России с ЕС?

— Ну в принципе это национальное решение, любой член ЕС может принять его отдельно. Но думаю, что на этот вопрос отвечать рановато, все зависит от ситуации и от взаимности.

— А возобновление железнодорожного сообщения? Глава Минтранса Евгений Дитрих на этой неделе рассказал о переговорах с финской стороной и пообещал, что международное пассажирское железнодорожное сообщение откроется «в этом году». Звучит не очень оптимистично.

— Ну да. Я надеюсь, что в этом году это все будет, даже уверен в этом. Министры транспорта говорили по телефону на прошлой неделе и обсуждали в том числе все эти вопросы. Я уверен, что к данному вопросу мы в будущем еще вернемся.

— На карантине вы провели немало встреч по видеосвязи и общались с финскими компаниями. Еще до пандемии у многих из них была непростая ситуация, с российского рынка ушли финская сеть Stockmann, крупная юридическая компания Castren & Snellman. Как обстоят дела у других?

— Финских компаний в России порядка 900, и ситуацию они оценивают по-разному. На одних кризис не повлиял, а на других повлиял.

— У Valio, например, должно быть все прекрасно, они же производят продукты питания.

— У Valio все хорошо, но есть и другие компании. Еще до коронавируса основными проблемами были валютный курс (точнее, ослабление рубля) и общие проблемы российской экономики. Протекционизм также негативно влияет на работу компании. Вот это привело к тому, что некоторые финские компании действительно ушли с российского рынка. Но в то же время пришли новые — думаю, в какой-то мере это естественный процесс: планы меняются, одни уходят, другие приходят. В целом ухода финских компаний с российского рынка я не вижу — ситуация скорее стабильна. У тех, с кем я говорил в последние месяцы, похоже, сложилось ощущение, что «могло бы быть и хуже». Есть и компании, где выполняются даже все планы.

Думаю, главным для наших компаний будет вопрос о том, когда и как быстро будет восстанавливаться российская экономика. И на этот вопрос, боюсь, в данный момент попросту нет четкого ответа.

«Мы стали монастырем»

— Вы приехали в Москву послом в 2016 году, свободно говорите по-русски и по-украински. Направляясь сюда, вы уже хорошо знали страну и регион. Что для вас оказалось неожиданным?

— Самым большим сюрпризом стало то, что еще в 2016 году я видел рост российской экономики, оживление компаний… А заканчиваю свой срок в период глубочайшего мирового кризиса, который затронул все сферы. Удивительно, как быстро могут измениться условия работы. Буквально в течение пары дней мы перешли от нормальной кипящей, бурной деятельности активного посольства, которое работает по всем направлениям, к полной блокаде.

Мы стали монастырем, закрылись, все живут в своих комнатах, и от нормальной дипломатической деятельности мы перешли к кризисному менеджменту.

Когда я подписывал и передавал в МИД России ноту о закрытии границ, я даже сфотографировался: далеко не каждому послу доводится подписать такую ноту — надеюсь, никому больше после меня.

— До того вы пережили здесь непростые годы затяжного политического кризиса между Россией и ЕС. Между тем после 2014 года финский президент Саули Ниинистё, в отличие от лидеров других европейских стран, отказался ограничивать свои контакты высокого уровня с Россией. Как вы думаете, насколько это решение продиктовано национальными интересами или личной позицией? Мог ли он поступить иначе?

— Конечно, мог. Но я думаю, что в том году — я хорошо это помню — Финляндия все-таки исходила из того, что надо всегда говорить, вести диалог даже в сложной ситуации. Особенно в сложной ситуации. В этом смысл дипломатии — вести диалог, а не откладывать поиск ответов. Кроме того, когда принимали то решение, наше правительство его поддержало. И потом, наш визит был в середине августа, то есть это была не первая встреча европейского лидера с вашим президентом: Владимир Путин тогда еще в июне посетил Францию. А президент Ниинистё сразу после Сочи успел побывать в Киеве и поговорить с президентом Украины Петром Порошенко.

Теперь уже практически все страны ЕС сохраняют или возобновили контакты, в том числе на высшем политическом уровне. И в то же время для Финляндии и Евросоюза нет сомнений в том, что то, что мы переживаем,— это необычное время. Наши отношения не нормализовались, мы переживаем довольно сложный кризис, и это влияет на многие сферы. Но вести диалог, я считаю, все-таки правильное решение.

— Сейчас «Росатом» участвует в строительстве АЭС «Ханхикиви» в Финляндии, имея долю в проекте 34% (через АО «РАОС Войма») и являясь основным поставщиком инженерно-технических услуг для данной АЭС (около €6,7 млрд). Как идет реализация проекта, когда он будет завершен? Почему так затягивается процесс получения всех разрешений?

— «Ханхикиви» — это совместный проект ряда компаний-акционеров, и именно они несут за него ответственность. Роль правительства Финляндии ограничена выдачей разрешений на строительство и контролем за соблюдением стандартов безопасности. Это не просто какой-то бюрократический процесс — у нас очень высокий уровень стандартов безопасности в области ядерной энергетики, и у нас очень строгое и независимое ведомство, которое внимательно за этим следит. Процесс получения разрешений — это не просто заявка и получение штампа, но обеспечение того, чтобы все технические детали будущей АЭС соответствовали международным стандартам. То есть это не вопрос времени, а в первую очередь вопрос качества. И полагаю, что это в интересах всех сторон, в том числе акционеров,— соблюсти все стандарты качества. Нет и не должно быть какой-то искусственной бюрократии, затягивания под видом каких-то других причин — идет нормальный, естественный процесс.

— К риску соблюдения сроков добавляется риск введения санкций США против российских экспортных атомных проектов. Вы проводили оценку таких рисков?

— Если я правильно понимаю, наше правительство такого анализа не проводило — возможно, его изучили акционеры. Но понятно, что это не единственный зарубежный проект «Росатома», так что вопрос рисков более глобальный, чем этот российско-финский проект.

«Арктика — это не дикий Север»

— Вы поедете послом в США. Я не могу не спросить, ожидаете ли вы, что вам придется объяснять людям, что Финляндия не является частью России, как об этом писал экс-советник главы Белого дома Джон Болтон в своей книге со ссылкой на слова, якобы сказанные президентом Дональдом Трампом?

— Да, я сам видел эту цитату Болтона — но не думаю, что это правда. Это ерунда. Во-первых, Трамп посетил Финляндию в первый раз, если я не ошибаюсь, в 1992 году. И я думаю, что тогда у него не осталось впечатления, что он посетил Россию. Три года назад, когда мы отмечали столетие нашей независимости, он также устно поздравил Финляндию и финнов с этим юбилеем в ясных и четких формулировках, которые позволяют сделать вывод, что он знает, о чем говорит. В конце концов, он принимает президента Ниинистё в Овальном кабинете — а российских губернаторов я там пока не видел. То есть я на 100% уверен, что он в курсе того, с кем встречается. И на основе нашего опыта ведения переговоров с президентом США никаких сомнений у нас не осталось.

— Одна из тем, которой вы здесь занимались и которая, очевидно, останется для вас актуальной и в США,— это Арктика. Сейчас вопреки всеобщим заверениям о том, что это будет зона, свободная от конфликтов, Россия и страны НАТО обвиняют друг друга в форсировании милитаризации. При этом проводятся учения, наращивается инфраструктура, проводятся опасные маневры. Какова позиция Финляндии как государства, которое могло бы сыграть даже роль посредника? Считаете ли вы еще возможным предотвратить превращение Арктики в один из регионов конфликта?

— Это иллюзия — думать, что Арктика может оставаться вне внимания военных, учитывая, как растет значение этого региона. Я считаю, что это понятный, естественный процесс: если увеличиваются товаропоток и потенциал трафика, если там сосредоточен российский ядерный потенциал и природные ресурсы региона значительны, понятно, что растут и ресурсы военных в этом регионе.

Думаю, что главное, во-первых, понимать, что есть международное право, которое должны соблюдать все стороны. Арктика — это не дикий Север. Во-вторых, очень важно, чтобы, несмотря на рост конфликтного потенциала, обе стороны развивали свои каналы связи и сотрудничества, чтобы вот эти конфликтные потенциалы оставались под контролем, чтобы сохранить мирный баланс, равновесие. Я думаю, что все стороны понимают, что если этот процесс выйдет из-под контроля, если начнется какое-то столкновение, то будет довольно сложно использовать регион в экономических целях. И в-третьих, я все-таки считаю, что стороны понимают необходимость сотрудничества и совместного контроля. У нас в целом вот такая позиция.

Финляндия не член НАТО, и я говорю не от имени блока, но мы арктическая страна, у нас тесные и хорошие контакты и с НАТО, и с Россией, в том числе есть своя прямая линия с Минобороны России, которая еженедельно тестируется.

— Что значит «тестируется»?

— Проверяется связь, что линия открыта.

— А вы видите здесь какую-нибудь роль Арктического совета? Он как раз пребывает, по крайней мере официально, в тех иллюзиях, которые вы упомянули, что Арктика — регион сотрудничества, поэтому никакие вопросы безопасности в ее классическом смысле не обсуждают, только экологическую безопасность, научно-техническое сотрудничество и т. д. Должен ли Арктический совет заниматься вопросами безопасности?

— Я думаю, что этот вопрос надо решать со всеми членами Арктического совета. Даже если совет не занимается военными вопросами, тем не менее он в какой-то степени сдерживает потенциальный конфликт, служит конструктивной платформой для работы в регионе, даже если вопросы безопасности не вносятся в повестку дня. Пока, может быть, рано принимать решения о новой роли этого совета, но в будущем я не исключаю такого варианта, если страны-члены его поддержат. Как вы знаете, Финляндия уже много лет говорит о том, что пора созвать саммит стран—членов Арктического совета.

— Да, и после окончания финского председательства была надежда на Исландию, на то, что саммит состоится в этом году в Рейкьявике.

— Да, но теперь из-за пандемии эти планы точно остались не реализованы. Посмотрим. Мы считаем, что диалог нужен в разных форматах, в том числе в Арктическом совете.

— Среди многих проблем, связанных с Арктикой, Финляндия на протяжении нескольких лет неустанно занималась проблемой черной сажи, о которой вы одно время говорили чуть ли не в каждой речи. Как там теперь с черной сажей? Вам удалось добиться прогресса?

— Да, удалось. Конечно, все зависит от того, как измерять этот прогресс, но уверен, что общее представление об этой проблеме кардинально изменилось. Черная сажа — это один из аспектов борьбы с изменением климата, но именно в этом направлении можно достичь результата довольно быстро. Например, в России уже идет процесс замены источников энергии, мне рассказали, что в регионах идет замена угля на газ и электричество в хозяйствах, на ТЭЦ и в котельных. Это улучшает качество воздуха в городах и предупреждает выбросы черной сажи. Мы считаем, что о борьбе с изменением климата надо не просто говорить, а делать что-то конкретное.

Тоже важно, что за это короткое время мы вообще стали больше, чем раньше, уделять внимание вопросам изменения климата.

Мы приветствуем присоединение России к Парижскому соглашению — даже если отдельные подходы у нас отличаются, все равно мы находимся на одной стороне и оптимистично смотрим на перспективы реформ.

В том числе, кстати, мусорной реформы — мы активно стали заниматься этим вопросом в России.

— В процессе подготовки этой реформы вашим компаниям удалось занять какую-то нишу?

— Очень много наших компаний участвует в этих проектах. Например, в Москве, в парке «Зарядье», установлена финская система вакуумного удаления мусора (такая же система есть на новом стадионе «Динамо»). Есть и множество других примеров.

— В Финляндии, кстати, более половины мусора сжигают. Выбор в пользу сжигания сделали и в России. Финский опыт был здесь полезен?

— Всегда есть мусор, который просто невозможно переработать, в таком случае он сжигается. Остальное перерабатывается, и менее 1% мусора у нас попадает на свалки. В России, конечно, проценты другие. Но наше преимущество в том, что у нас есть этот опыт и понимание того, как провести просветительную работу. 20 лет назад у нас тоже население было против сжигания, и это был непростой процесс. То, что мы сейчас наблюдаем в России, мы уже видели у себя раньше; многие процессы нам понятны, и я считаю, что это хорошо, что мы вместе работаем. Кстати, это сотрудничество было одобрено даже на уровне президентов, которые говорили о том, что если у какой-то северной страны с большими расстояниями и холодными зимами есть хороший опыт, то его можно использовать.

— Вы ранее выступали с инициативой по предотвращению инцидентов в районе Балтийского моря, предложив, чтобы авиация постоянно держала транспондеры включенными. Эта инициатива была реализована?

— Нам удалось обратить внимание на этот вопрос, и мы получали хорошие отклики от России и многих других стран. Думаю, все участники этой рабочей группы Международной организации гражданской авиации прекрасно понимают, что эта инициатива была выдвинута с целью не допустить какой-то катастрофы в воздухе. Не скажу, что мы добились какого-то окончательного результата, но мы считаем, что это все же была полезная инициатива, и возможно, мы вернемся к ней в будущем. Но сейчас ситуация с авиацией довольно простая: гражданской авиации почти нет.

— Говоря об авиации, 6 июля будет обзорная конференция Договора по открытому небу. Какую позицию займет Финляндия? Как вы считаете, будет ли договор жизнеспособным без США?

— Конечно, мы хотели бы, чтобы США остались в договоре, мы жаловались на то, что они пытались уйти, и еще надеемся, что они передумают, останутся. Для нас Договор об открытом небе служил хорошим инструментом, и кстати, мы считаем хорошим решением то, что Россия пока остается в договоре, что можно сохранять его жизнеспособность. Но теперь надо смотреть, получается ли спасти договор в том виде, как он есть.

«Для нас Вторая мировая война — это три войны»

— Недавняя статья Владимира Путина по поводу Второй мировой адресована прежде всего западной публике. Как вы ее восприняли, с чем готовы согласиться, а с чем категорически не согласны?

— Послу иностранного государства сложно начинать какой-то публичный спор с президентом принимающий стороны.

Скажу так. Мы очень внимательно прочитали статью. У нас в Финляндии такая особенность, что мы глубоко знаем и уважаем свою историю, но у нас нет какой-то единственно верной государственной позиции, официальной версии. Есть разные мнения. Более того, мы считаем, что историю лучше оставить историкам, науке. Чтобы были разные подходы, источники, чтобы исследование истории было открытым процессом. Во-вторых, нам важно, чтобы были доступны все архивные материалы. И третье, мы считаем, что нужен конструктивный диалог. Я был доволен, что ваш президент упомянул все эти направления: доступ к архивам, диалог и то, что этими вопросами должны заниматься историки. Если мы возьмем только три этих аспекта, это как раз и будет финская позиция по этому вопросу.

Что касается самой истории, то понятно, что у разных стран разные подходы ко Второй мировой войне. Возьмем Финляндию: для нас Вторая мировая война — это три войны. Сперва Зимняя война, когда Финляндия была одна против Советского Союза. Потом война-продолжение, когда мы воевали с СССР уже вместе с Германией. И Лапландская война, когда в 1944–1945 годах мы воевали уже против Германии. Это много войн для одного маленького государства. И невозможно понять Зимнюю войну без учета пакта Молотова—Риббентропа, войну-продолжение — без учета Зимней войны и Лапландскую войну — без учета того, что произошло на войне-продолжении. Я не скажу, что мы спорим о правде, просто есть разные события, которые в разных странах по-разному оцениваются, это тоже стоит учитывать. Для Финляндии, я думаю, во всех трех войнах была довольно простая цель — оставаться независимой, свободной страной. Это объединило всех финнов, весь финский народ. Мы этого достигли.

При этом в Финляндии нет сомнений в том, что Россия и Советский Союз играли ключевую роль в победе над нацизмом, в этом сомнений нет. Это понятно уже десятилетиями.

— Собственно, это главная мысль в статье Владимира Путина.

— Да, на этот счет у нас спора нет и не может быть. Думаю, всем понятно и никто не оспаривает роль СССР или того, какие колоссальные потери были у Советского Союза. Но в то же время с войной связаны многие обстоятельства, стадии и значения, которые просто представляются по-разному с точки зрения разных государств. Эти представления просто невозможно убрать из общей картины. Могут быть разные подходы также и по поводу того, что было до войны и после войны.

Самое главное, чтобы этот диалог не стал частью информационной войны, чтобы было уважение друг к другу, чтобы было понимание, что есть разные аспекты, чтобы была готовность учитывать эти аспекты. Тогда я думаю, что такая кровавая история, как Вторая мировая война, может в лучшем случае даже послужить каким-то инструментом для лучшего взаимопонимания.