Заместитель министра иностранных дел Александр Грушко курирует в МИДе один из самых сложных сегодня участков: вопросы отношений с европейскими странами, взаимодействия с Евросоюзом, Организацией по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ), НАТО и Советом Европы. В интервью корреспонденту “Ъ” Елене Черненко он рассказал, как в Москве относятся к украинскому форуму «Крымская платформа», ждут ли еще на выборы в Госдуму наблюдателей от ОБСЕ и стоит ли ожидать возобновления заседаний Совета Россия—НАТО.
Замглавы МИД РФ Александр Грушко
Фото: Эмин Джафаров, Коммерсантъ / купить фото
Замглавы МИД РФ Александр Грушко
Фото: Эмин Джафаров, Коммерсантъ / купить фото
— 23 августа в Киеве пройдет форум «Крымская платформа», при помощи которого украинские власти хотят вернуть международное внимание к тому, что произошло с Крымом в 2014 году. Как в Москве оценивают это мероприятие?
— Как политический перформанс, который никак не повлияет на международно-правовую реальность, сформированную свободным волеизъявлением крымчан.
— В мероприятии примут участие лидеры ряда стран Евросоюза, а также высокопоставленные лица из структур ЕС. Как участие в форуме повлияет на диалог ЕС-РФ и отношения России с отдельными странами Евросоюза?
— Негативно, конечно, и те, кто в нем собирается участвовать, прекрасно это понимают.
— Некоторое время назад стало известно, что эксперты Бюро по демократическим институтам и правам человека (БДИПЧ) ОБСЕ не приедут в Россию для наблюдения за предстоящими выборами в Госдуму. Какие-то консультации с бюро по этому поводу еще ведутся или вопрос закрыт?
— Нет, по состоянию на сегодня никаких консультаций не ведется. БДИПЧ решило не направлять в Россию своих представителей, если в бюро одумаются и поймут, что это решение ошибочное, то милости просим.
— Российская сторона бюро уговаривать не будет?
— Нет, не будет, мы полностью выполнили все обязательства, которые мы брали на себя в рамках ОБСЕ и других международных организаций относительно приглашения международных наблюдателей.
— Нет ли опасений, что без «сертификации» со стороны БДИПЧ для западных государств российские выборы будут менее легитимными? Или Москве это неважно?
— Легитимность выборов определяется выбором самого российского народа. Что же касается такого политизированного отношения к мониторингу выборов, то ни для кого не секрет, что это инструмент давления на отдельные страны. Мы в этой реальности давно живем.
Именно поэтому мы в течение многих лет в рамках ОБСЕ добиваемся перевода деятельности БДИПЧ на согласованную основу, которая исключала бы деление государств на «учителей» и «учеников», государств с «устоявшимися демократическими традициями» и «неустоявшимися».
Вряд ли можно соглашаться с тем, что БДИПЧ вообще не отправляет наблюдателей на выборы в отдельные государства, в то время как в другие страны направляется массовый десант. Деятельность любой организации должна основываться на уважении принципа суверенного равенства государств. Отступление от этого принципа, допускаемое БДИПЧ, подрывает авторитет этого института.
— А почему не удается добиться выработки и принятия согласованных правил наблюдения ими за выборами для БДИПЧ? Вы сказали, что Россия уже много лет работает в этом направлении.
— Это часть фундаментальной проблемы ОБСЕ. Дело в том, что некоторые участники этого объединения — государства-члены Евросоюза, США и Канада — вопреки предназначению ОБСЕ как организации по безопасности и сотрудничеству пытаются использовать ее для оказания давления на страны к востоку от Вены. Им важно, чтобы механизмы ОБСЕ так или иначе были заточены под обслуживание их геополитического проекта. Это, конечно, ослабляет востребованность самой ОБСЕ как системообразующей организации в Европе.
— Но даже без приезда наблюдателей БДИПЧ все равно выпустит оценочный доклад по итогам выборов в Госдуму. Москва готова будет прислушаться к выводам и рекомендациям бюро?
— Как мы можем всерьез воспринимать отчет от людей, которых здесь не было? Это было бы абсурдно. Это же будет документ из жанра: «Работу такого-то автора не читал, но вот что имею сказать по этому поводу…». Иными словами, значение этого доклада будет нулевое.
В то же время хочу напомнить, что у России длительная история сотрудничества с БДИПЧ. В свое время мы принимали самые большие наблюдательные миссии бюро. В последние годы нам, правда, удалось добиться того, чтобы и в некоторые страны к Западу от Вены начали направляться достаточно крупные миссии.
Так, например, бюро изначально планировало направить на прошлогодние президентские выборы в США до 500 человек. Но в итоге из-за пандемии ограничилось 47, что не помешало ему подготовить доклад по итогам выборов, кстати говоря, весьма критичный. У БДИПЧ возникло множество вопросов и претензий как непосредственно к организации выборов, так и в целом к политической системе США. Наблюдатели обнаружили огромные прорехи с точки зрения соблюдения международных обязательств, под которыми подписались сами Соединенные Штаты. До сих пор, к примеру, законодательство многих штатов не предусматривает вообще никакого международного мониторинга, и, если наблюдатель приблизится к избирательному участку, дело может дойти вплоть до ареста.
— Не получается ли так, что, когда БДИПЧ критикует США, Россия его выводы ценит, а когда критикует ее саму, отвергает?
— Нет, у нас абсолютно нет такого черно-белого видения. Обычно все содержащиеся в докладе замечания становятся предметом обсуждения между соответствующими структурами государств, где проходили выборы, и самим БДИПЧ. Это рабочий процесс. И если из этого не делается скандала, то международный мониторинг действительно полезен: он позволяет посторонним взглядом взглянуть на некоторые вещи и попытаться их улучшить к следующим выборам. Такое конструктивное взаимодействие мы только приветствуем.
Но как может быть, чтобы в США по причине пандемии направили 47 наблюдателей, а в Россию требуют направить не менее 500, хотя эпидемиологическая угроза еще не снята?
Впрочем, на БДИПЧ свет клином не сошелся. К нам, как мы надеемся, приедут представители многих международных и общественных организаций, и как таковое международное наблюдение в РФ состоится.
— Но это же в основном будут лояльные к России организации — СНГ, ОДКБ, ШОС. Они не будут озвучивать критические оценки.
— Я не могу заранее спрогнозировать, какими будут их выводы. Это представители разных организаций, разных стран.
— Если можно, несколько вопросов по Евросоюзу. На днях глава внешнеполитического ведомства ЕС Жозеп Боррель сказал, что Брюссель не может позволить Москве и Пекину распространить свое влияние на Афганистан. Как вы оцениваете это заявление?
— Я дипломат, это сужает мои возможности…
— Лексические?
— Да. (Смеется.) Не получится задействовать все богатство русского языка.
— Давайте в пределах возможного.
— Если серьезно комментировать это высказывание, то сначала придется заняться ликбезом. Дело в том, что в свое время Россия не только голосовала за резолюцию по учреждению Международных сил содействия безопасности (в Афганистане.— “Ъ”), но и оказывала этим силам непосредственное содействие. Среди прочего были заключены соглашения о транзите с государствами, которые имели наиболее крупные контингенты в Афганистане. Прежде всего с США, конечно.
Что касается европейских стран, основные проекты взаимодействия реализовывалось через Совет Россия-НАТО. В структурах ЕС порой пытаются провести искусственную разделительную линию между собой и НАТО, но абсолютное большинство стран-членов Евросоюза входят и в Североатлантический альянс, и во многих вопросах никакого водораздела между ними нет. Как бы то ни было, в рамках одного из проектов Совета Россия-НАТО на российской учебной базе было подготовлено примерно 4 тыс. служащих офицеров для антинаркотических служб Афганистана, Пакистана и стран Центральной Азии.
— Помню, что был еще проект по поддержанию летной годности в Афганистане российских вертолетов и поставкам запчастей к ним, а также обучению техников.
— Да, польза от него тоже очевидна. Это признавали все, в том числе США. Помню, как в ходе одного из заседаний Совета Россия-НАТО к нам по видеосвязи подключились представители Командования МССБ, американские генералы из Кабула, призывавшие послов не затягивать с практической реализацией этого проекта.
И делали мы все это не из альтруизма, а руководствуясь собственными национальными интересами.
— Но в 2014 году из-за конфликта вокруг Украины НАТО отказалось от этого и других проектов с Россией.
— Да, альянс разрушил все форматы сотрудничества, в том числе по Афганистану. Цену за эту геополитическую игру, ничего общего не имеющею с интересами безопасности, в итоге пришлось заплатить афганцам.
— Некоторое время назад генсек НАТО Йенс Столтенберг заявил, что Россия уже больше года отказывается от идеи проведения заседания Совета Россия-НАТО. Не поменяла ли Москва своего мнения на этот счет? Да, позитивной повестки нет, но ведь есть негативная, в виде того же обострения в Афганистане.
— Хочу напомнить, что Совет Россия-НАТО создавался для выполнения двух функций. Первая: совместный мониторинг горизонта безопасности. Планировалось, что мы будем совместно выявлять общие угрозы, а затем обсуждать, как вместе противостоять им. Вторую функцию мы уже затронули: это управление конкретными проектами. Кроме того, Совет Россия-НАТО должен был работать над преодолением наследия Холодной войны, для этого были созданы рабочие группы по военной транспарентности, вопросам, связанным с военной деятельностью, маневрами и так далее. Но в 2014 году НАТО отказалось от всяких контактов с нами по военной линии. А как можно без военных обсуждать вопросы, касающиеся безопасности, тот же Афганистан?
— В НАТО говорят, что хотели бы обсудить с Россией в том числе ситуацию на Украине…
— Это бессмысленно. Хотя бы по той простой причине, что все страны-члены НАТО дважды в неделю обсуждают украинский вопрос на Форуме по сотрудничеству в области безопасности в Вене (в рамках ОБСЕ.— “Ъ”) и потом на Постоянном совете (ОБСЕ.— “Ъ”). Дополнительное обсуждение этой темы в рамках Совета Россия-НАТО ничего не даст. Позиция НАТО по этому вопросу нам хорошо известна, она уже неоднократно в самых разных форматах озвучивалась представителями альянса.
— Иными словами, на проведение очередного заседания Совета Россия-НАТО рассчитывать не стоит?
— Мы не против заседания как такового. Но мы должны четко понимать, что оно даст. В 2019 году мы сами стали инициаторами проведения такого заседания, чтобы обсудить ситуацию после выхода США из Договора по ликвидации ракет средней и меньшей дальности. Впоследствии мы предложили НАТО ввести мораторий на размещение таких ракет, однако альянс его отверг. Как и множество других наших инициатив.
Мы часто слышим со стороны НАТО призывы к деэскалации, слова о необходимости укрепления инструментов избежания опасных инцидентов военного характера и неправильного прочтения военных намерений друг друга. Мы с этим абсолютно согласны! Именно поэтому мы, в частности, предложили отодвинуть границы учений на определенное расстояние от рубежа соприкосновения. Мы также высказали конкретные соображения о предотвращении опасных военных инцидентов, в частности, путем установления минимально разрешенных дистанций сближения между боевыми самолетами и боевыми кораблями. Готовы были продолжать консультации по вопросам укрепления безопасности в воздушном пространстве акватории Балтийского моря. Но, к сожалению, никаких признаков того, что НАТО готово двинуться навстречу нашим предложениям и вступить в диалог, по существу не было. Как я уже сказал, в НАТО вообще не хотят возобновлять контакты по военной линии. Какой тогда смысл созывать Совет Россия-НАТО?
— Операция в Афганистане долгое время была основной для НАТО. Как вы считаете, как уход США и их союзников из страны скажется на альянсе?
— История НАТО это, собственно, история поиска доказательств собственной востребованности. В Холодную войну все было понятно, но после выхода из нее Советского Союза и прекращения существования Организации Варшавского договора, альянс оказался как рыба, выброшенная на сушу. И чтобы не оказаться на обочине истории и сгенерировать эту самую востребованность, которую можно было бы предъявить общественному мнению, придумали «политику открытых дверей», нарушив тем самым обещания, данные в свое время западными лидерами Михаилу Горбачеву. В итоге процесс расширения НАТО на восток перечеркнул саму возможность формирования подлинно коллективной системы безопасности в Европе и Евроатлантике. Это кстати, ослабило безопасность и самого НАТО, создавая для альянса уязвимость.
Когда принимались решения о приеме стран Балтии, разве было неизвестно, что из Петербурга в Таллин можно доехать на велосипеде? А сегодня уязвимость в силу географии как раз членов альянса в Балтийском регионе используется как главный аргумент в борьбе за ресурсы, военные бюджеты и военную активность здесь.
Логика геополитического соревнования и игры с нулевым исходом привели в итоге к дестабилизирующим последствиям в Европе.
Сегодня мы в плане вопросов военного строительства выходим на схемы Холодной войны. А из уроков истории мы прекрасно помним, что переломить эту спираль враждебной политики и враждебного военного планирования очень сложно. Стоит ли все это того, чтобы доказывать востребованность НАТО?
После того как расширение НАТО было отыграно, эту востребованность пришлось доказывать гуманитарными интервенциями, большими операциями, в бывшей Югославии, Афганистане, Ливии. Но на фоне катастрофических последствий этих самых операций возник очередной смысловой вакуум, которой было принято заполнить возвращением к истокам. С концепции «угрозы с востока» стряхнули пыль. Госпереворот на Украине и последующие события, которые никак не затрагивали, не могли затронуть фундаментальные интересы альянса, были использованы в качестве идеологического оправдания возвращения к исходному предназначению времен 1949 года. В этой связи завершение афганской истории, подводящее черту под эпохой больших операций, по крайней мере, на обозримую перспективу, может привести к тому, что «российскую угрозу» будут раздувать еще больше.
— Возвращаясь к Евросоюзу: как идут переговоры с ЕС о признании адекватности цифровых ковидных сертификатов друг друга?
— Ни шатко ни валко. Тем не менее мы рассчитываем на то, что проблема взаимопризнания будет урегулирована достаточно оперативно, если, конечно, не вмешается политика. Все должны быть заинтересованы в том, чтобы граждане РФ и ЕС не были обложены дополнительными обременениями при взаимных поездках, и, в частности, туристы были не лишены возможности посещать музеи, выставки, театры, ходить в кафе, рестораны. Рассчитываем на то, что эти консультации приведут к искомому результату. Считаем, что, несмотря на наличие ряда непростых технических моментов, у нас есть все шансы договориться.
Не хотелось бы, чтобы в этом процессе присутствовал политический момент, как он виден в истории, связанной с сертификацией самих вакцин, где фактор политического торможения, к сожалению, играет со стороны ЕС очевидно негативную роль.
— В начале июня вы сказали, что России хотелось бы завязать диалог с Евросоюзом по углеродной тематике до того, как Брюссель оформит соответствующие решения. В середине июля ЕС таки представил свою стратегию «Зеленого курса», которая, по подсчетам российских экспертов, обойдется компаниям из РФ в миллиарды дополнительных расходов в год. Есть ли еще шанс вступить с Брюсселем в системный диалог по этому вопросу?
— Первые контакты по этой тематике у нас уже состоялись. Уверен, что они будут только наращиваться. Конечно, вопрос очень сложный, там огромное количество аспектов, которые необходимо принимать во внимание, как с точки зрения просчета последствий для взаимной торговли, влияния на экономику России и ЕС, так и с точки зрения соответствия этого курса правилам ВТО и Парижского соглашения по климату. Вопросов множество, как технических, так и политических.
Если ознакомиться с основными положениями «зеленого курса», то первый вопрос, который приходит в голову: если уж Евросоюз так печется о борьбе с изменениями климата, то почему налог на углеродный след планируется оставлять «в кармане» самого ЕС? Почему бы не направить эти средства на «озеленение» производства самих загрязнителей? Это было бы и честнее и продемонстрировало бы, что страны реально объединяют усилия в борьбе и изменениями климата.
— Наверное, потому что это компенсация экономикам стран ЕС, которые сами вкладывают большие средства в «зеленые» технологии.
— Если речь идет о защите собственных рынков, о том, чтобы не допустить переток тяжелой промышленности стран ЕС в другие страны, то это никакого отношения к изменению климата не имеет. Но это один из возникающих вопросов, а таких сотни. Мы намерены действовать последовательно, будем отстаивать наши интересы на основе международного права.
— Как прошел первый за долгое время визит в Россию спецдокладчиков Парламентской ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ) Акселя Шефера и Риа Омен-Рюйтен? Что в Москве ожидают от их доклада?
— Нормально, в рабочем порядке. Вопрос в другом. Дело в том, что они могут написать одно, но правила ПАСЕ таковы, что позволяют в этот доклад вставлять любые поправки, и, к сожалению, агрессивное большинство в ПАСЕ этим пользуется. И в конечном счете эти доклады приобретают такой вид, который не позволяет их использовать по назначению.
В целом же процедура странового мониторинга — это давно устаревший инструмент. Он неэффективен, а только закрепляет вот это искусственное разделение государств на тех же самых «учителей» и «учеников».
Давно пора переходить на тематический мониторинг по общим проблемам, скажем по борьбе с наркотиками, который не должен исключать какие-либо государства. Это придало бы больший вес самим этим докладам. В любом случае страновый мониторинг не может превращаться в такую новогоднюю елку, на которую можно навешивать игрушки. Мы, конечно, продолжаем сотрудничать с докладчиками, но будем продолжать добиваться исправления географических и функциональных кренов мониторинговой деятельности Совета Европы.