«Молдавское общество воспринимает русских как своих»

Российские официальные лица стали чаще упоминать Молдавию как страну, где «отменяют все русское». Об этом, в частности, в одном из недавних интервью заявил глава МИД России Сергей Лавров. Он также говорил, что республику пытаются превратить во вторую Украину. Спецкор “Ъ” Владимир Соловьев поговорил с главой молдавского Совета по обеспечению равенства Яном Фельдманом о том, как сейчас в стране обстоят дела с защитой прав различных этнических групп, а также о том, как в Молдавии изменилось отношение к русским, русскоязычным и русскому языку на фоне боевых действий на Украине.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

— В России в последнее время, в том числе на уровне МИДа, нередко заявляют, что Республика Молдова следует по пути Украины, превращается в Украину в том смысле, что здесь «отменяют все русское». Как в совете относятся к таким заявлениям?

— Здесь речь идет о политических заявлениях, сделанных представителями другой страны. Мы в совете работаем на территории Республики Молдова. Внешнеполитическими делами у нас занимается Министерство иностранных дел и европейской интеграции. Реагировать на высказывания представителей других стран не совсем моя задача. Тем более что мы говорим о достаточно громких заявлениях, таких как отмена всего русского. Я не знаю, что означает отмена, не знаю, что означает, что мы идем по чьему-то пути. Но что я знаю абсолютно точно, в Республике Молдова существует национальное законодательство, которое защищает права человека, в том числе права национальных и лингвистических меньшинств. И есть национальные правозащитные учреждения, такие как Совет по предупреждению и ликвидации дискриминации и обеспечению равенства и Офис народного адвоката или омбудсмена. Эти учреждения призваны бороться с дискриминацией и защищать права человека, в том числе и права национальных и лингвистических меньшинств. И мы это делаем. И если посмотреть на статистику последнего времени, то мы видим ту же картину по дискриминации, которую видели год назад, два года назад, три года назад.

— Можно описать эту картину?

— Да. Здесь важно подчеркнуть, что эта картина довольно типична. С февраля в этой картине ничего не изменилось. У нас топ-3 критерия, по которым совет выносит решения и констатирует дискриминацию. Пол, гендер, материнство — это одна группа, ограниченные возможности и язык. Язык у нас в топе-3.

— В России много говорили и говорят о дискриминации русскоязычных на территории Украины, а теперь стали говорить и о Молдове. На сайте посольства РФ в Кишиневе с февраля, если не ошибаюсь, висит сообщение, что в стране участились случаи дискриминации на национальной, языковой, культурной и иной основе, просят сообщать о таких случаях по таким-то телефонам.

— Мы тоже обратили внимание на появление этого объявления на сайте посольства, оно адресовалось российским гражданам. Посольство имеет право и возможность коммуницировать со своими гражданами. Но мы и тогда сказали, и сейчас могу повторить: за последние месяцы ситуация с дискриминацией по признаку языка не изменилась. Мы выносим решения, констатирующие такую дискриминацию, но их количество осталось на обычном уровне. Важно отметить, что когда Совет констатирует дискриминацию по языковому признаку, то это не только русский язык, это и другие языки, например, государственный..

В основном жалобы касаются возможности обращаться в суд и подавать документы в суд на русском языке, жалуются, что органы власти не отвечают на языке обращения. По молдавским законам человек имеет право обратиться в органы власти либо на государственном языке, либо на русском языке и получить ответ на языке обращения — это не всегда происходит. И третий момент, то, что мы называем призывы к дискриминации или речи ненависти на почве языка. Это когда политики негативно высказываются по поводу каких-то языковых групп. В этих случаях совет выносил решения, в которых констатировал призывы к дискриминации по критерию языка все последние годы. Но основной вклад в статистику, основная проблема — это обращения в суд и то, как судебные инстанции принимают или не принимают документы на русском языке. Ситуация не очень ясна. Не существует общепринятой практики, и это, по нашему мнению, проблема.

Мы каждый год обращаемся в парламент с просьбой прояснить этот вопрос и как-то его урегулировать. Потому что может возникнуть ситуация, когда вы в рамках судебного разбирательства по какому-то вопросу получили ответ от госоргана на русском языке, отнесли его в суд, а суд просит его перевести (на государственный язык.—“Ъ”), пользуясь какими-то другими законодательными положениями. По нашему мнению, это неправильно.

— Какое общее количество жалоб на дискриминацию совет получает в год?

— Зависит от года. Плюс-минус 300, и это очень много. Число каждый год растет. Для сравнения: такой же орган в Румынии получает примерно 900 жалоб, но там почти 20 млн население, а в Молдове 2,5 млн.

— Если брать процентное соотношение, то сколько из 300 жалоб касаются дискриминации по языковому или этническому признаку?

— С момента основания совета — за десять лет — мы всего получили 1794 жалобы. Из 490 решений по жалобам, в которых мы сказали, что да, имела место дискриминация, 85 — по признаку языка, 115 — по признаку ограниченных возможностей (инвалидности), 93 — по признаку пола.

— Как часто люди обращаются с жалобами о том, что меня, мол, не берут на работу, потому что я говорю только на русском языке?

— Это очень редкие обращения. В прошлом году был один случай. В основном дискриминация в сфере труда происходит по признаку пола. Как правило, это женщины, которым предлагают или менее благоприятные условия, или не берут на работу по причине маленьких детей.

Вообще совет видит реальность дискриминации через призму своей статистики. Это одна оптика. Здесь мы говорим о том, что дискриминация по критерию языка входит в топ-3 проблемы. Но есть и другая оптика. Совет раз в два года делает большие исследования — мы измеряем социальную дистанцию по отношению к разным уязвимым группам.

— Речь об отношение общества к ним?

— Да. Как замеряется социальная дистанция? Мы спрашиваем: как бы вы хотели видеть человека, принадлежащего к такой-то группе? Шкала ответов от члена семьи — это нулевая социальная дистанция — до, условно, «их надо выгнать из страны». То есть ноль — член семьи, один — друг, два — сосед, три — коллега по работе, четыре — согражданин, пять — человек, который посещает страну, и шесть — нам таких в стране не надо. Это репрезентативное страновое исследование, которое мы провели уже три раза. Так вот, из всех уязвимых групп наименьшая социальная дистанция в Республике Молдова — это социальная дистанция по отношению к русским: меньше единицы. За ними следуют — дистанция чуть больше, но все еще очень маленькая, вокруг единицы — это по отношению к людям, которые не говорят на государственном языке,— 1,2.

— Как это можно перевести с языка отчета на человеческий?

— Молдавское общество воспринимает русских (в исследовании дистанция к русским как к этносу 0,9) и людей, которые не говорят на госязыке, как своих, как членов семьи и друзей.

— А есть те, кто проходит шкале с отметкой шесть?

— Шесть нет, но есть те, кто с отметкой 4,5, это ЛГБТ+-сообщество. 3,5 — люди с ВИЧ, 3,1 — бывшие заключенные, 3,3 — мусульмане, 3 — люди африканского происхождения, 2,9 — ромы (цыгане.— “Ъ”) и 2,8 — люди с интеллектуальными и психосоциальными ограниченными возможностями.

— Выглядит очень круто, поскольку это же не регулируемая политиками и инстанциями сфера. Так живет и чувствует общество.

— Именно так.

— Если обратиться к статистике совета и сравнить, сколько поступало жалоб и обращений от русскоязычных граждан, какая картина получится?

— Обращения к нам в связи с языком не обязательно касаются русского языка. К нам обращался человек, которому не смогли протокол составить на румынском языке. То есть в Молдове нарушаются языковые права не только русскоязычных, но и румыноязычных.

В некоторых районах страны человеку не могут составить документ на государственном языке, и это тоже нарушение. Плюс к этому, если говорить о доступе к публичной информации, мы, например, выносили решение, что сайты городов гагаузской автономии должны быть доступны на трех языках. В тот момент, когда мы проверяли, они были доступны только на русском. Если в автономии три официальных языка, то сайты должны поддерживаться на всех трех.

— То же самое можно сказать о сайтах центральных органов власти, где есть языковые версии, но одно и то же сообщение на государственном языке далеко не всегда дублируется на русский язык.

— И совет неоднократно выносил по этому поводу решения, констатируя дискриминацию. Мы считаем, что общественно значимая информация должна быть доступна на как можно большем количестве языков. На государственном, понятное дело, и хотя бы еще на русском.

— В чем в случае с переводом сообщений на сайтах госструктур состоит сложность?

— Я думаю, это недостаток политической воли и недостаток финансирования. Переводчики не предусмотрены. Я в этом смысле как человек понимаю проблемы судов: там предусмотрены переводчики русско-румынские, но это абсолютно мизерные зарплаты.

— Насколько мизерные? 

— Точно не скажу. Примерно 3–4 тыс. леев (около $160–220). Я знаю, что это очень низкие зарплаты, и люди не хотят туда идти. Если бы переводчикам в учреждениях платили зарплаты, хотя бы сопоставимые с зарплатами консультантов в госструктуре, возможно, было бы больше желающих. Нет никакой проблемы, чтобы в каждой структуре был переводчик, который бы в течение дня переводил информацию, и люди могли получать ответы на нужном языке. Совет никогда не говорил, что каждый сотрудник обязан знать два языка, нет. Обязанность ответить на языке обращения лежит на институции. Но это боль всех госучреждений. В совете у нас такая же история. У нас нет переводчика, и мы сами переводим. Сотрудник совета, в принципе, может сказать: у меня нет этого в моих функциональных обязанностях. Но мы это делаем, потому что считаем это правильным.

— То есть языковая проблема не решается не потому, что кто-то умышленно ее не решает или решил, что не нужно переводить на русский, потому что это русский…

— Нет. Есть проблема, проблему эту можно решить, но ее пока не решают. Решить можно нормальными зарплатами для переводчиков в судах, и тогда судья не будет отдавать человеку обратно исковое заявление с просьбой перевести, а отдаст переводчикам, и оно ему ляжет на стол на государственном языке. И в госструктурах то же самое. У нас примерно треть обращений в совет на русском языке, и мы коммуницируем с заявителями на языке обращения. И нередко возникает ситуация, когда человек говорит: пишите мне на румынском, но я вам буду писать по-русски, потому что понимать я понимаю, но вот излагать юридическую проблему мне удобнее на русском. И тут государство должно проявлять гибкий подход.

Другой аспект, о котором я хотел сказать. По моим личным наблюдениям, ситуация с использованием русского языка в последние несколько месяцев не ухудшилась, а наоборот, улучшилась.

— Тут необходимо пояснить, о чем речь.

— Я попытаюсь. Дело в том, что через Молдову проехало примерно полмиллиона беженцев с Украины. Около 80 тыс. здесь остались. И государство коммуницировало с этими людьми в том числе на русском языке. Есть сайт dopomoga.md (сайт помощи украинским беженцам.—“Ъ”), и там есть русская версия. Более того, государство показало, что может, когда хочет, коммуницировать и на украинском языке, потому что у нас есть и украиноязычные жители страны. Что касается использования русского языка в сфере обслуживания, то его, как мне кажется, стало больше.

Люди обращаются, например, к продавцам в магазине и получают ответ на русском языке. Обращаются в учреждения и получают ответ на русском языке. Люди поняли, что приехала большая группа людей, которая на другом языке не говорит, и стали охотнее использовать русский язык, отвечая им. Я был свидетелем ситуаций, когда официантки, девушки с Украины, которые здесь устроились на работу, говорят клиентам: «Извините, я из Одессы, я не говорю по-румынски». И люди без проблем переходят в общении с ними на русский язык. Хотя в другой ситуации они могли бы правомерно попросить обслужить их на том языке, на котором они обратились. То есть русский язык стал больше использоваться в последнее время, а не меньше. И если посмотрим на канал правительства в Telegram, то он тоже на двух языках ведется — румынском и русском.

— Совет существует уже десять лет. Вы возглавляете его семь лет. И каждый год совет обращается в парламент, чтобы решить вопрос с языком при обращении в суд. И все эти годы парламент что?

— Во-первых, ситуация не всегда была такой. Изменения в Гражданский кодекс были внесены в 2016 году, если не ошибаюсь, а до этого эта тема вообще никак не регулировалась. То есть судья по своему усмотрению принимал или не принимал документ. Потом в Гражданский кодекс было внесено изменение, согласно которому документы, представленные на иностранном языке, должны быть переведены на государственный язык. Что такое иностранный язык в Молдове — это вопрос.

— Почему это вопрос?

— Потому что это вопрос интерпретации. Наш совет считает, что русский не является иностранным в Республике Молдова, так же как и гагаузский. Судьи смотрят на это по-другому. Причем не все судьи. Например, в Комрате (столица Гагаузской автономии.—“Ъ”) вы можете подать документы в суд на русском языке. Возможно, можете это сделать в Бельцах (второй по величине город республики, где проживают много русскоязычных.—“Ъ”), а в Кишиневе не всегда. И это не очень понятная ситуация. Кроме того, был отменен закон о функционировании языков, который прямо ничего не предполагал, но давал более солидную законодательную базу к требованиям о приеме документов на русском языке. С отменой закона возникла пустота.

— Когда его отменили?

— В 2018 году. Это было решение Конституционного суда. Я не комментирую решения Конституционного суда, я просто рассказываю, к чему это привело: вопрос стал еще менее регулируемым. Соответственно появилось больше пространства для интерпретации. У совета свой подход — это правозащитный подход. Мы считаем, что обращения должны приниматься (на русском языке.—“Ъ”). Но я не могу не отметить, что наши решения по этим языковым вопросам отменяются судебными инстанциями. Все это — сложный конгломерат проблем.

— Что могло бы эту проблему решить?

— Было бы хорошо, если бы законодатель, то есть парламент, прояснил, что такое иностранный язык на территории Республики Молдова, или постановил принимать заявления и обращения на государственном языке и на русском языке. Это, по нашему мнению, решило бы вопрос.

— Принято считать, что подобные вопросы удачно урегулированы в Румынии, где есть места компактного проживания других национальностей. Это действительно успешный опыт?

— В Европе есть примеры более удачного решения подобных вопросов: Южный Тироль, Финляндия, Бельгия, Швейцария. Но в Румынии немного другая ситуация. Там есть крупное венгерское меньшинство, которое компактно проживает на определенной территории. Оно не проживает на всей территории страны в отличие от русскоязычных в Молдове, которые проживают на всей территории страны.

Венгерский язык никогда в Румынии не был государственным. А в Молдове произошла ситуация, когда делопроизводство велось на русском, а потом начало вестись на государственном языке, на румынском языке. И осталось довольно большое количество людей, люди, которые к нам обращаются, это часто пожилые люди, они не успели за этим изменением (они не выучили государственный язык.—“Ъ”), несмотря на то, что, как многие говорят, прошло уже тридцать лет. Кроме того, одно дело общаться в магазине и другое — написать исковое заявление в суд. Вдобавок к тому, что русскоязычное население живет на всей территории Республики Молдова, у нас есть места компактного проживания русскоязычных, где русский язык используется больше. Это север страны, юг республики.

Но наша юридическая логика состоит в том, что русский язык упомянут в конституции. Там написано, что государство признает и охраняет право на сохранение, развитие и функционирование русского языка. И русский язык является официальным языком двух административно-территориальных образований в Республике Молдова. Это Гагаузская автономия — в законе о статусе автономии написано, что официальными языками там являются гагаузский, русский и молдавский. И у нас есть закон о статусе Левобережных районов Днестра (территория непризнанной Приднестровской Молдавской республики.—“Ъ”), закон принят молдавским парламентом абсолютным большинством — 101 депутат за него проголосовал. В этом законе написано, что в регионе официальными языками являются русский, украинский и молдавский.

— Статус страны-кандидата на вступление в ЕС, который Молдова не так давно обрела вместе с Украиной, предполагает какое-то более интенсивное урегулирование все еще существующих проблем с дискриминацией?

— Совсем честный ответ звучит так: ситуация с дискриминацией в Молдове не хуже принципиально, чем в подавляющем большинстве стран—членов ЕС. Есть аспекты, по которым у нас ситуация лучше, есть определенные аспекты, по которым ситуация хуже. Но в целом, я говорю это абсолютно ответственно, поскольку наш совет является членом EQUINET — европейской сети учреждений по равенству, и я знаю ситуацию в разных странах ЕС. Мы с коллегами постоянно обмениваемся информацией и нас часто упоминают как источник лучших практик. В этом смысле нам даже есть чем гордиться.