«Конфликтующим сторонам надо было вернуться к разуму, похоронить все противоречия»

Самопровозглашенные республики Донбасса, чью независимость Россия признала в феврале, меньше чем через год решили стать субъектами РФ. Когда это случится, в конфликте, начавшемся в 2014 году, с точки зрения Москвы будет поставлена точка. О том, как и почему не были реализованы шансы решить проблему Донбасса миром, спецкор “Ъ” Владимир Соловьев поговорил с бывшим специальным представителем действующего председателя ОБСЕ в Трехсторонней контактной группе по урегулированию ситуации на востоке Украины Мартином Сайдиком.

— Вы работали в Трехсторонней контактной группе (ТКГ) с 2015 года и ушли в начале 2020-го. В то время появилась надежда, что конфликт в Донбассе может быть мирно урегулирован. В декабре 2019 года состоялся парижский саммит в «нормандском формате»: (президент Украины.— “Ъ”) Владимир Зеленский впервые встретился с (президентом РФ.— “Ъ”) Владимиром Путиным, произошли обмены пленными и удерживаемыми лицами, согласовали «формулу Штайнмайера». Какие у вас тогда были ощущения?

— Я всегда надеялся, что конфликт может быть решен мирно, потому что если отсутствует такая надежда, то вообще не стоит работать. Надо верить в это. Действительно в конце 2019 года не только саммит, но и обмен были важными элементами, важными шагами. Однако уже во время саммита не все шло гладко. Эта первая встреча (Владимира Путина и Владимира Зеленского.— “Ъ”) не была удачной. Почему? На этот счет есть разные предположения. Я думаю, что она не была достаточно хорошо подготовлена.

— По моей информации, у них тогда была возможность поговорить с глазу на глаз. Но что-то там произошло, после чего в России якобы сделали выводы, что отношения с новой украинской властью не будут простыми. Известно ли вам, что там случилось?

— Я не присутствовал на этом саммите. Но знаю, что Путин был удивлен тем, что украинцы, Владимир Зеленский, не были согласны с некоторыми позициями, которые будто бы были уже решены на уровне советников лидеров стран «нормандского формата». Тем не менее обмен пленными все равно произошел, и я думаю, что 2020 год неплохо начался. Но это был и год COVID-19. Я закончил свою работу в ТКГ и передал дела Хайди Грау. Но она должна была работать в совершенно других условиях, нежели я. Переговоры в ТКГ были важны, потому что это был и личный контакт. Не только во время совещаний, заседаний рабочих групп, но и во время перерывов, когда можно было постоять и вместе выпить кофе или чай и просто обменяться мнениями. Когда такое общение отсутствует и переговоры ведутся только онлайн, этот важный человеческий фактор выпадает.

— Владимир Зеленский, когда боролся за пост президента, говорил, что намерен приложить максимум усилий для мирного урегулирования. Он шел под лозунгом «Я принесу мир». Я слышал, что еще до его инаугурации представители Зеленского вышли на (заместителя главы администрации президента.— “Ъ”) Дмитрия Козака, позже ставшего ключевым переговорщиком по Донбассу, чтобы подготовить почву для переговоров.

— Не могу утверждать, но я тоже это слышал. Конечно, такие контакты важны. Однако опасность таких контактов состоит в том, что они имеют двусторонний характер и каждая сторона уезжает со своим видением результатов такой встречи. Именно поэтому, когда есть серьезный конфликт, следует работать через посредников или с помощью посредников. Я был таким посредником со стороны ОБСЕ. Я видел, что наша роль была действительно важна при подготовке встреч. Мы знали, где находились в переговорах и какие были последние результаты. Мы могли смягчить позиции сторон, когда они были жесткими. Если ты встречаешься только вдвоем — все по-другому. И надо сказать еще одно. Российская сторона была всегда очень хорошо подготовлена.

— В отличие от украинской?

— Я этого не сказал.

— После того как ваш мандат закончился, вы, уверен, внимательно следили за переговорами. Что пошло в них не так и в какой момент?

— Это было в начале 2020 года, когда хотели ввести дополнительный формат — консультативный совет. Трудно назвать это новым форматом. Я бы назвал его дополнительным. Считаю, что это была неплохая идея — стороны хотели привлечь общественность, гражданское общество, это был правильный подход. Но опять же здесь они договорились без участия посредников. Если бы они договорились с нашей помощью, мы могли бы найти формулу — я в этом убежден, чтобы это нужным образом вписать в общий процесс минских переговоров. Этого не произошло. Именно это вписывание в общий процесс было одним из сложных моментов.

— Почему следует брать за точку отсчета момент с консультативным советом?

— Потому что российская сторона обвиняла украинскую в недоговороспособности. В переговорах, если хочешь достичь результата, нужно обратить внимание на то, может ли твой партнер, с которым ты договариваешься, воплотить то, о чем вы договорились. Думаю, российская сторона очень хорошо знала все проблемы в Украине. Надо было думать о том, как можно помочь собеседнику воплощать то, о чем договорились. Именно этот момент отсутствовал у российской стороны. Его, повторяю, можно было обеспечить с помощью посредников.

— Можно ли в принципе было выполнить Минские соглашения?

— Если смотреть на чистый текст, то, с моей точки зрения, это было возможно. Более того, такая возможность была. Однако если вы посмотрите на содержание соглашений, на первый же пункт, то увидите, что там написано, что перемирие, тишина должна наступить с 15 февраля 2015 года. Но не было тишины.

Наоборот, продолжались боевые действия в Дебальцево и вокруг него. И мы знаем, как это кончилось. Российской стороне было известно, что одной из целей Порошенко (тогдашнего президента Украины Петра Порошенко.— “Ъ”) было спасение своей армии в Дебальцево. С такой целью и с надеждой на это он поехал в Минск. А когда вернулся в Киев, то наверняка задумался: а чего я достиг? Потому что стало еще хуже: бои продолжались и 16 и 17, и 18 февраля. И чем все кончилось, мы тоже знаем. Если вы смотрите на четвертый пункт соглашений, то там идет речь о территориальных ограничениях между территорией под контролем Киева и так называемыми отдельными районами Донецкой и Луганской областей (ОРДЛО.— “Ъ”). Там было четко написано, что разграничение устанавливается на основе договоренностей сентября 2014 года — Минского меморандума 19 сентября 2014 года. Но Дебальцево все изменило. Этой линии уже не было, а была новая линия. Как можно на фоне таких событий ожидать, что украинский президент с полной силой и убежденностью будет выполнять такой договор? То же самое было у Меркель (Ангела Меркель, в тот период канцлер ФРГ.— “Ъ”). Она приехала с надеждой творить мир, вернулась в Берлин, а мира не было.

Осторожность, разочарование с украинской стороны и со стороны немцев и французов тоже нужно видеть и иметь в виду. Тем не менее процесс переговоров начался. Появились и рабочие группы.

1 сентября 2015 года впервые получилось добиться настоящей тишины, которая продолжалась несколько недель. Это показало, что прекращение огня возможно. Потом мы достигли договоренностей по отводу тяжелого вооружения, разграничения сил, поэтому надо сказать, что у переговорного процесса в Минске были достижения и результаты. Затем наступил 2017 год и начало блокады в марте этого года (решением Совбеза Украины были прекращены все торговые отношения с неподконтрольными Киеву территориями.— “Ъ”). Я думаю, что это была очень большая ошибка. И ответные шаги со стороны ОРДЛО — национализация предприятий, введение «внешнего управления», тоже были ошибкой. Полностью оборвались экономические связи. И взаимное доверие резко упало.

— Вопрос прекращения огня и установления тишины со стороны кажется несложным и во многом техническим. Перестали стрелять и отвели войска. Почему этого так и не смогли добиться?

— Я, как и вы, и сегодня не имею ответа на этот вопрос.

Да, на фронте могут возникать какие-то случайные инциденты. Но надо было иметь строгие приказы, чтобы даже случайное развитие событий не привело к началу боевых действий.

Когда Россия перестала принимать участие в СЦКК (Совместный центр контроля и координации вопросов прекращения огня и стабилизации линии разграничения сторон, представители России покинули его в 2017 году.— “Ъ”), это тоже, с моей точки зрения, было неправильным шагом. Как и вся политика России делать вид, что это будто бы внутриукраинский конфликт. Да, конечно, был и такой момент, но сказать, что это только внутриукраинский конфликт и Россия играет роль посредника, это было далеко от реальности.

— Москва много раз и на разных уровнях подчеркивала: смотрите документы, покажите, где написано, что Россия взяла на себя какие-то обязательства? И если посмотреть на комплекс мер, там и правда России нет.

— Но косвенно она там есть. Например, пункт о передаче…

— Контроля над границей?

— Конечно. И нельзя забывать о ТКГ. Кто были эти три стороны? Это была Трехсторонняя контактная группа — Россия, Украина и ОБСЕ.

— В России трактовали это иначе. Украина, ДНР и ЛНР.

— Но так не было. Трехсторонняя контактная группа — это Россия, Украина и ОБСЕ. Иметь двух посредников в трехсторонней контактной группе — ну это странно. ОБСЕ — посредник, само собой.

— Но есть, например, формат «5+2» по урегулированию конфликта в Приднестровье, где Молдавия и Приднестровье — стороны конфликта, Россия и Украина — гаранты мирного урегулирования, ОБСЕ — посредник, а США и ЕС — наблюдатели. То есть там три посредника даже.

— Это тот формат, который с самого начала существовал. В Украине же была только Трехсторонняя контактная группа. И каждый раз к участию в работе ТКГ мы после начала переговоров приглашали представителей из Донецка и Луганска.

— То есть переговоры проходили втроем и каждый раз после совещания «тройки» вы звали донецких и луганских? Спрашиваю об этом, поскольку журналисты никогда не видели, как проходили заседания, они были закрытыми.

— Совершенно точно. Начинали втроем в ТКГ и потом в ходе заседания приглашались эти представители.

— Чтобы зафиксировать. В комнате сидели вы, Грызлов и Кучма (Борис Грызлов и Леонид Кучма — тогда представители РФ и Украины в ТКГ соответственно.— “Ъ”).

— С членами делегаций.

— И когда вы считали нужным, вы приглашали представителей ДНР и ЛНР?

— Мы не приглашали ДНР и ЛНР, мы приглашали представителей ОРДЛО.

— А в какой момент вы их приглашали? Что вы им сообщали? Что пришли к какому-то решению?

— Мы обменивались мнениями, потом их приглашали. В рабочих группах они участвовали с самого начала.

— Вместе с украинскими представителями?

— Да.

— Для Москвы с самого начала было важным прямое взаимодействие Киева и ОРДЛО. Киев же исходил из того, что ОРДЛО не являются стороной, стороной является Россия, и переговоры нужно вести с ней.

— Если вы посмотрите, как подписаны Минские соглашения, то увидите, что под документом стоят подписи представителей России, Украины и ОБСЕ. Потом отступление, такой элемент дистанции, и подписи Захарченко и Плотницкого без указания, кто они такие. Это не было все вместе.

— Какое значение имеет в дипломатии подпись под документом, если она стоит на расстоянии от других подписей?

— Это подчеркивает, что были разные по качеству подписанты.

— Получается, что переговорщики ОРДЛО и Украины друг с другом взаимодействовали? Договаривались или не договаривались, но взаимодействовали.

— Это интересный момент. Если читать Минские соглашения, там нет речи о прямых контактах.

— Там написано «по согласованию».

— И в пункте 12 четко написано — согласование в рамках Трехсторонней контактной группы. Этот нарратив, что это внутриукраинский конфликт, не отражается в Минских соглашениях.

— Почему для Киева было принципиально важно не вести прямых переговоров с ОРДЛО?

— Потому что они не были по международному праву признанными субъектами международного права.

— Только эта причина?

— Есть и другие. Но это юридический факт.

— Хорошо. Опять укажу на Приднестровье юридически не признано никем, включая Россию. Но Кишинев ведет переговоры с Тирасполем.

— Я не должен давать объяснений за Украину. Но с самого начала конфликта в 2014 году там были Гиркин, Бородай (гражданин РФ и бывший сотрудник ФСБ Игорь Гиркин, он же Стрелков, с апреля 2014 года участвовал в конфликте на востоке Украины на стороне непризнанных республик; россиянин, ныне депутат Госдумы Александр Бородай в 2014 году возглавлял правительство ДНР.— “Ъ” ). Они же были граждане России. Это тоже факт. Только потом нашлись другие. Когда там прошли выборы, люди, которые уехали из Донецка и Луганска в Киев, Львов, они же не участвовали в этих выборах — эти внутренне перемещенные лица. Какая с точки зрения Киева легитимность была у так называемых властей в ОРДЛО? Есть вопросы.

— Есть распространенное мнение (его часто высказывали в России, и вы это тоже упомянули), что Петр Порошенко пошел на подписание Минска, чтобы горячую фазу конфликта остановить и дать армии возможность сохраниться. Взять паузу для переформатирования и усиления армии. А идеи выполнять договоренности, дескать, не было никогда.

— Трудно сказать, что думал Порошенко на самом деле. Мне трудно угадывать его мысли.

— Но была ведь линия поведения у украинской делегации. Мучительно долго согласовывалась та же «формула Штайнмайера».

— «Формула» возникла в «нормандском формате».

— То есть о ней лидеры четверки договорились.

— Это были советники.

— Но советники лидеров.

— Если смотреть на формулировки, которые были в этой формуле, там были элементы, которые надо было объяснять общественности. Известно, что в Киеве была очень критически настроенная общественность. Хороший переговорщик тот, кто думает о том, как его собеседник может выполнить то, о чем договорились. Надо было предугадать и россиянам, и немцам, и французам, что у Ермака (глава офиса президента Украины, в прошлом главный украинский переговорщик по Донбассу Андрей Ермак.— “Ъ”) будут проблемы. Они же все знали ситуацию в Украине.

Это очень щепетильный вопрос: хочешь ты обыграть своего соперника или хочешь видеть в нем партнера, который может держать слово.

— Вы находились в Киеве, а значит, хорошо чувствовали атмосферу. Насколько администрацию Зеленского сковывало общественное мнение, которое отрицательно относилось к любым компромиссам с ОРДЛО и Россией? Насколько это не давало возможности двигаться дальше?

— Думаю, нельзя сказать, что было невозможно двигаться дальше, так толковать нельзя. Они подписали «формулу Штайнмайера», поехали в Париж на саммит. Это было. Но внутренние украинские механизмы, я это видел со стороны, были очень сложные и, по-моему, они до сих пор очень сложные.

— Что вы имеете в виду? Оппозицию, неправительственные организации, общественное мнение?

— И еще взаимодействие Верховная рада — администрация президента. Это все сложно. Зеленский пришел к власти, очень убедительно выиграл у Порошенко. Совершенно демократические выборы были. Потом еще были парламентские выборы — и снова победа. И опять совершенно демократические выборы. Но партия «Слуга народа» — все они гордились, что они новые люди. Никто из них прежде не сидел в парламенте. Поэтому формирование власти, формирование позиции было очень сложным процессом. Все новенькие. Очень сложно. Президент, у которого не было опыта в какой-то прежней политической функции. Это все факты. И факты, которые были известны другим игрокам по вопросу Донбасса. Если хочешь результат, надо учесть условия, в которых работает твой партнер.

— Полагаете, Россией это не учитывалось?

— Думаю, что да.

— Кажется, что Москва исходила из того, что вот ты избран, у тебя огромная поддержка, свой парламент, свое правительство, в чем проблема выполнить соглашения? Российская сторона, мне кажется, считала, что это элементарно.

— Это на бумаге так. У России же было посольство в Киеве, разные информаторы. Что они докладывали Москве?

— Возможно, что мы с вами этого не увидим.

— Совершенно точно. В Киеве была другая реальность.

— Был ли такой момент, когда вам показалось что этот конфликт с помощью переговоров уже не решить?

— Это было в конце 2018 года — начале 2019-го, когда я видел реакцию Москвы на те предложения, которые были сделаны мною вместе с послами Пьером Морелем и Эртугрулом Апаканом (господин Морель был координатором ОБСЕ в ТКГ, а господин Апакан возглавлял Специальную мониторинговую миссию ОБСЕ.— “Ъ”) не только по урегулированию, но и по воплощению Минских соглашений в реальность. Эти предложения давали ответ на вопрос о том, что будет потом, после местных выборов. Нашим предложением было учредить совместную миссию ООН и ОБСЕ именно по обеспечению воплощения Минских соглашений. Эти предложения потом получили известность как «план Сайдика».

— Это план, за который вас критиковали?

— Да. Самая разрушительная критика была со стороны Москвы. Этим планом гарантировалось воплощение Минских соглашений и обеспечение устойчивости воплощения, гарантий, что и через пять лет все будет выполняться. И в дополнение там было еще экономическое восстановление Донбасса. Это был действительно объемный и серьезный план. Когда я увидел реакцию Москвы, стало ясно, что на самом деле, с моей точки зрения, там не хотят, чтобы от «А» до «Я» все было сделано и при этом было устойчиво. Тогда у меня и возникли вопросы.

— В 2020 году сменился переговорщик с российской стороны — Владислава Суркова сменил Дмитрий Козак. Он в 2019 году уже подключался к работе ТКГ?

— Моим собеседником был Грызлов.

Грызлов, с моей точки зрения, сильная личность, сильный политик с большим опытом, который, я это видел на самом деле, взаимодействовал с другим сильным политиком, с человеком, который пользовался громадным уважением — Кучмой.

Они могли бы договориться. Москве и Киеву надо было дать им возможность вести настоящие переговоры.

— А у них таких полномочий не было?

— Кажется, не было.

— То есть они были как аватары стоящих за ними людей?

— Я бы так не выражался. Они действительно очень уважаемые личности, и они старались использовать этот свой авторитет и опыт на благо переговорного процесса.

— Что вы подумали 21 февраля, когда Путин объявил о признании независимости ДНР и ЛНР?

— Вопрос был в том, в каких границах. Когда стало ясно, что имеются в виду границы областей, а не границы «по Минску», если можно о таких границах говорить, тогда стало ясно…

— Что Россия начнет свою спецоперацию?

— Что хочется завоевать остальную часть этих областей. И что войска сепаратистов, я знаю, что это термин, который не любят в Донбассе, но так легче определять, чем ОРДЛО, они не были бы способны завоевать дополнительные 65% территорий этих областей. Это было ясно. Учитывая сильную, крупную украинскую армию, они не были способны на это.

— С 2015 по 2022 год с украинской армией произошли большие перемены, и вы тоже могли наблюдать, как она укрепляется и усиливается. В Москве, аргументируя начало операции, говорили, что это операция по защите Донбасса и что Украина намеревалась силой решить донбасский вопрос. С вашей точки зрения, были ли такие намерения у Киева и была ли украинская армия способна решить такую задачу?

— Я думаю, что это просто гадание. Я не обладаю такими сведениями сейчас, какими обладал в 2020 году. Но я думаю, что в какой-то мере играл роль карабахский фактор. Почему карабахский фактор? Потому что у Украины появились беспилотники. Они играли громадную роль в карабахском конфликте. Но насколько это повлияло на оценку Москвой военных возможностей Украины — я не знаю.

— За несколько месяцев до 24 февраля Украина впервые применила беспилотник в бою, и это наделало в России много шума.

— Да, мы все это помним.

— Обстрелы, которые не прекращались все восемь лет, в результате которых гибли и мирные жители, были взаимными. ОБСЕ вела мониторинг. Можно из собранной статистики понять, кто и сколько стрелял?

— Они (члены миссии ОБСЕ.— “Ъ”) указывали, что были обстрелы. Но кто и откуда стрелял, они не писали.

— Почему?

— Часто было непросто установить. Они же на месте не находились. Они потом ехали и узнавали. Да, у них были свои системы наблюдения. Но были не только обстрелы, были мины. От этих мин на территории ОРДЛО даже погиб один сотрудник ОБСЕ.

— Там были указания: прилетело с территории, подконтрольной Украине, с территории, неподконтрольной Украине.

— Но сказать, что было сто (обстрелов.—“Ъ”) с этой стороны и 50 с другой — такого не было.

— То есть невозможно четко сказать, кто больше нарушал тишину все эти восемь лет?

— Да, по-моему, это не было возможным.

— Любой конфликт разгорается, когда кто-то применяет силу. Как вы считаете, в 2014 году можно было избежать эскалации конфликта и его превращение в то, что мы наблюдали до того, как Россия ввела свои войска на Украину?

— Я начал свою работу в ТКГ в середине 2015 года. Но я, конечно, много читал, со многими разговаривал о том, что предшествовало конфликту. Конечно, можно говорить о том, что свою роль в украинском кризисе сыграли внешние силы и так далее. Но нельзя было не замечать и того, что украинский народ в 2013 году и в 2014-м буквально кипел. Общество поднимало и обсуждало вопросы, которые волновали почти каждого украинца. В том числе вопросы о геополитической ориентации страны. Принимать в такой период всегда верные решения было крайне сложно. Да, возможно, Порошенко тогда совершил ошибки. Если так, то за них он заплатил проигрышем на президентских выборах.

Как бы то ни было, после того, как над Украиной был сбит малайзийский Boeing, конфликтующим сторонам надо было вернуться к разуму, похоронить все противоречия, глядя на эту катастрофу, в которой погибли совершенно невинные люди. К сожалению, этого тогда не произошло. И сегодня невинные люди, совершенно невинные люди продолжают страдать от этого конфликта, длящегося больше восьми лет. Страдают даже далекие от зоны боевых действий страны и народы. Я сейчас говорю в том числе о нехватке зерна в ряде арабских и африканских стран. К счастью, с помощью ООН получилось разблокировать экспорт зерновых. И все поняли, насколько это важно для всего мира.

— Тезис о том, что Россия на Украине воюет с Западом и противостоит, как часто заявляют в Москве, «военному освоению Украины со стороны НАТО», очень популярен.

— Я много путешествовал по Украине, бывал там и в советские времена. Думаю, что я что-то о ней знаю.

Но факт есть факт: этот большой народ — больше 40 млн человек — на такой большой территории сам боролся с вопросом своей ориентации и это были действительно очень сложные внутренние процессы. И до сих пор этот вопрос до конца не решен.

Но у них в Украине есть демократические выборы, практикуется демократический переход власти. На инаугурации Зеленского сидели все его предшественники — прежние украинские президенты. Там была видна преемственность. Это тоже важно. Они там сидели, шутили, вы же видели эти фото.

— Я там был.

— Ну вот. Это тоже показательно. Эта сложная, противоречивая страна встала на ноги. Видеть там только влияние внешних сил — Вашингтона, Берлина, Парижа, англосаксов… На самом деле сами украинцы всегда задавали себе вопрос: куда нам нужно идти? И думаю, что они сейчас дали на него ответ.

— Какой?

— Они хотят ориентироваться на Запад. Не в том смысле, что они обязательно хотят в НАТО и хотят противостоять России. Украинцы в мое время, когда я работал в Украине, всегда говорили о том, какой для них важный партнер их большой сосед — Россия. Но украинцам важна их собственная политическая ориентация, их собственная общественная жизнь. Вообще, думаю, деление восток—запад — это неправильное деление. Украинцы не хотели идти по авторитарному пути. И они это сумели сделать. Это удивительно! Думаю, что лучше сказать, что они проголосовали за неавторитарный путь развития страны.

— Вам понятно, как может выглядеть мир на Украине?

— Там, конечно, есть разные сейчас предположения. Были переговоры, уверен, будут переговоры и будет работа дипломатов и посредников. Мир будет только тогда, когда Россия признает, что у Украины и украинцев есть их собственный выбор. Если это отсутствует — будут проблемы.