 |
ФОТО: ВАЛЕРИЙ МЕЛЬНИКОВ  |
"Никто вообще не ждал, что он сейчас уйдет"
— Почему вы ушли из Совета федерации?
— Есть закон, где написано, что меня туда делегировал Дзасохов. Когда уходит руководитель, автоматически уходит и его представитель. Я на самом деле считаю, что приход Дзасохова (в СФ.— "Власть") принесет пользу. Кроме того, я считаю, что человеку долго задерживаться на одном месте нельзя. Это, кстати, одна из причин моей отставки — хорошо вовремя уйти. Я бы все равно ушел из Совета федерации. Потому что, если начинаешь привыкать, перестаешь расти.
— А вы уходите из политики?
— Я хочу вернуться в бизнес, меня всегда это увлекало. Но закрыть мгновенно тетрадь и сказать: "Все, я больше не политик" я не смогу.
— Говорят, рейтинг Дзасохова сейчас очень низок — не будет ли это ему мешать в новой работе?
— Подобные оценки субъективны. Что-то получается, что-то нет. Конечно, после Беслана у любого политика рейтинг бы упал.
— Уход Дзасохова был неожиданным?
— Это было в каком-то смысле спонтанное решение, и, насколько я знаю, были другие варианты развития событий.
— Какие?
— Ну были варианты, что Дзасохов пойдет на другую работу. Но все это с таким трудом шло, что я сам предложил свои услуги. Для меня это было совершенно не принципиально. Я считаю, что я сделал правильный шаг. Потому что я на самом деле отношусь к Дзасохову с большим уважением, я считаю, что он очень много сделал для республики. И почему бы ему еще не поработать, если он может принести пользу?
— А что именно сделал Дзасохов для республики?
— Мы все время забываем, в какое время он приходил. После развала такого гиганта, как СССР, люди ощутили полную вседозволенность и начали экспериментировать. Разгул криминала был страшный. Начался кадровый кризис. Люди решили, что честными способами заработать на жизнь нельзя. Мы со всем этим боролись, и, я считаю, успешно. Я говорю "мы", потому что я тоже был в команде Дзасохова. Мы старались в какой-то степени перейти от конфронтации с соседями к созидательной жизни. С Ингушетией была проведена большая работа — люди стали возвращаться. Начали выстраиваться отношения с Грузией. Люди стали работать. Криминал прижали. Мы постепенно стали улучшать социально-экономические показатели. Имидж республики на глазах менялся. Нам не повезло только с несколькими терактами. Мы, может быть, слишком ясно показывали, что мы абсолютно пророссийская республика, и это сыграло против нас, мы стали как бы жертвенным ягненком. Я точно скажу одно — если бы не было Дзасохова, ситуация в республике была бы гораздо запущеннее.
— Вы считаете, что террористы пришли в Осетию, потому что она самая пророссийская?
— Не только поэтому они сюда пришли. Надо учитывать, что здесь находятся основные военные объекты, которые обеспечивают безопасность в регионе. То есть причин террористических вторжений в республику много. Есть фактор осетино-ингушского конфликта, есть фактор религиозный и есть фактор присутствия здесь войск.
"Беслан его просто морально добил"
— Осетино-ингушская проблема за десять лет не решена. Это упущение власти? И Беслан — следствие этого?
— А какое решение должен был принять Дзасохов? Отдать Пригородный район и заселить туда ингушей, чтобы они перестали сюда вторгаться? Люди этого тоже не хотят. Они хотят закрыть границу, чтобы никто не мог там ходить. Вы объясните мне, как это сделать? В каком государстве это возможно? Или, может, надо было договориться: мы вас не трогаем — и вы нас не трогаете, создавайте у себя базы, лечитесь у нас и отдыхайте. И что, думаете, не будет терактов? Я не говорю, что не было ошибок. Конечно, были. Чаще надо было менять кадры. От тех, кто отсиживался, надо было избавляться. Надо было побольше молодых людей брать на работу. Надо было делать общество более открытым для самокритики. А то оппозиции как таковой не было ведь. Вот возьмите оппозицию Беслана. Бесланом же воспользовались! За ними стоят совершенно другие люди.
— А кто стоит? Боллоев?
— Да нет, конечно. Они его (Таймураза Боллоева, президента пивоваренной компании "Балтика".— "Власть") называют, потому что он фигура, человек, который в жизни многого добился и достаточно силен в экономике. За оппозицией Беслана стоят другие силы.
— Депутат Фадзаев?
— И он тоже. И те, кто стоит за Фадзаевым (депутат Госдумы Арсен Фадзаев.— "Власть"). Он сам по себе не появился бы. За ним стоят те силы, которые хотят отомстить за свою несостоятельность, которую они проявили, будучи у власти.
— Галазов?
— Точнее, сторонники Галазова (бывший президент Северной Осетии Ахсарбек Галазов.— "Власть"). Это люди, которых в свое время надо было привлечь к ответственности за преступления в экономике, за криминал. И вот это оппозиция, понимаете? Люди, которые самоцелью ставят свержение власти. Это оппозиция, которая стоит за спинами этих несчастных женщин. Которых легко убедить в чем угодно, потому что у них психологический надлом.
— Что все-таки свалило Дзасохова? Беслан?
— Когда ему исполнилось 70 лет в прошлом году, он хотел уйти. Я точно знаю. Но всегда находится масса людей, которые говорят: что вы делаете, пропадет республика. И кто-то его переубедил. А потом до лета он колебался, летом было не до этого, и случился Беслан. Беслан его просто морально добил. Пережить это простому человеку сложно, а тем более ему в ситуации, когда на него все смотрят и надеются, не понимая, что у него нет той власти, чтобы это решить.
— Вы считаете, что он ничего не мог сделать, кроме того, что сделал?
— Я думаю, да. В той ситуации что он мог сделать? Чем он командовал?
— Но он руководитель республики. А для чего его выбирали, если он ничем не командовал?
— А кто из руководителей республик в стране чем-то командует?
— Это не аргумент. Люди, которые его избирали, верили, что он будет командовать.
— Хорошо, возьмите "Норд-Ост". Лужков за это отвечает? К Лужкову таких претензий нет. Я не адвокат Дзасохова. Но что он мог сделать? Ему подчиняется МВД сегодня? Попробуйте хотя бы одного сержанта взять на работу, минуя Москву. Чем он командует? Только ЖКХ. В обычной жизни, конечно, все между собой контактируют, но когда происходят такие трагедии, каждый находит в себе силы, чтобы сказать: дорогой мой, я за это не отвечаю, у меня есть свой руководитель, я подчиняюсь ему. МВД докладывало своему министру Нургалиеву, ФСБ докладывало Патрушеву, прокуратура докладывала Устинову, а кто докладывал Дзасохову? Никто.
"Они уверяют, что детей уже не было в живых"
— А кто вообще руководил оперативным штабом? Вы же работали в комиссии по расследованию событий в Беслане, вы это знаете.
— Говорят, что Андреев (начальник УФСБ Северной Осетии генерал-майор Валерий Андреев.— "Власть"). Приказ, во всяком случае, на него пришел. И у меня есть вопросы по этому поводу. Почему Андреев, если присутствует генерал-полковник, выше по званию? Кто? Анисимов, Проничев, Паньков (заместители директора ФСБ Владимир Анисимов и Владимир Проничев, начальник главного управления МВД по Южному федеральному округу Михаил Паньков.— "Власть", все должности даны на момент бесланских событий). Проничеву, кстати, дали генерала армии после этого. Видимо, хорошо поработал.
— Какие еще вопросы у вас к власти после Беслана?
— Есть несколько принципиальных вопросов, на которые комиссия должна ответить. Любой человек, который там пострадал, должен быть уверен, что государство использовало все свои силы, чтобы спасти людей. И комиссия должна сказать: да, те люди, что там были, сделали все, что могли.
— А вы сейчас не можете этого сказать?
— Не могу. Я не судья и не прокурор, и я не могу сказать, что кто-то сознательно что-то портил, но одна ошибка была сделана точно — слишком долго тянули, и была несогласованность. И не было быстрых принятий решений.
— То есть версию штурма вы исключаете? Все было случайно?
— Скорее всего, да.
— А как же показания Нурпаши Кулаева, который утверждает, что был штурм?
— Кулаев в его положении будет говорить все что угодно. Он же понимает, что ему грозит. С ним встречались члены нашей комиссии, и ничего подобного он им не говорил. И на этой встрече, кстати, не присутствовал даже прокурор. Он ведь постоянно дает противоречивые показания. Просто он понял одну вещь, как мне кажется: с пострадавшими можно играть. Они ему дали шанс, когда сказали: ты говори правду, а мы будем ходатайствовать о твоем помиловании. Он почувствовал, что они хотят услышать, и начал говорить. А правда это или нет, кто знает?
— В Беслане мне сказали, что есть данные, подтверждающие, что по школе стреляли из танков и гранатометов. И данные эти есть у комиссии.
— Да, такие данные есть. Они стреляли не по самой школе, а в подвалы.
— Но это же танки, а не снайперы! Вам не кажется странным, что по школе, где сидят дети, стреляют из танков?
— Они (военные.— "Власть") уверяют, что детей уже не было в живых. Что стреляли уже после. Но это один из самых главных вопросов, который беспокоит комиссию и который тщательно изучается. Опросили всех, кто сидел в танках, всех, у кого были в руках "Шмели" (огнеметы.— "Власть"). Не мы опросили — прокуратура, а мы отправили запросы в прокуратуру, и нам данные эти предоставили. Кстати, нашел уже использованные "Шмели" один из членов комиссии — на крыше дома. Там есть еще вопросы, которые нас беспокоят, например, по численности боевиков, но этот — главный. Комиссия должна дать анализ действий властей. Она должна сказать — правильно или неправильно действовали силовики в соответствии со своими служебными обязанностями. Второй вопрос — правильно ли перед ними поставили задачи их командиры и на основании чего они ставили задачи. Третий вопрос — кто виноват в том, что система силовых структур создана такой неповоротливой? Вот если где-то пожар — есть МЧС, есть министр, он знает, что это его прямая обязанность, и он летит туда. Что касается терактов — такой структуры нет. Это одна из главных проблем. В законе написано так: если террористы захватили заложников и выдвигают политические требования, то этим занимается ФСБ. Если коммерческие — ими занимается МВД. А если никаких требований не выдвигают, кто ими занимается? А в Беслане они сутки ничего не выдвигали. И каждый мог сказать: а они не выдвигают требований, нам по инструкции не положено там находиться. Хорошо, что Путин первого числа в 12 часов дня дал устную команду, что этим занимается ФСБ. И в 12 часов дня руководителем штаба был Андреев.
— Вы не допускаете, что прокуратура может предоставить вам не то, что есть на самом деле?
— Дело в том, что у нас есть материалы "горячей линии", у нас есть опросы потерпевших и у нас есть показания всех людей, которых мы считали необходимым вызвать и опросить. И мы стыкуем опросы, сделанные нами, с теми, которые получаем. Только должностных лиц мы опросили свыше 50. А что касается того, что прокуратура может исказить или сфабриковать какие-то показания, то это же подсудное дело, и я думаю, никто на это не пойдет.
"В следующем теракте сказали бы: нам нужен Путин"
— Главных упреков к Дзасохову в последние месяцы было два — он должен был пойти в школу по требованию террористов и уйти в отставку сразу после теракта. Должен был?
— Если бы я был на месте этих женщин, я бы тоже так думал — да, должен. А если посмотреть трезвым взглядом — если бы он пошел туда, что бы было? Я, кстати, задавал этот вопрос Гуцериеву. Он сказал: "Ну, могли кого-то отпустить. А могли убить". Ну пошел бы. А следующим шагом что бы было? В следующем теракте сказали бы: нам нужен Путин. И что, Путин должен был бы пойти? На карту было поставлено самое дорогое, что есть в человеческой жизни, и они это понимали. Если бы была гарантия, что они хотя бы кого-то отпустят, я думаю, Дзасохов пошел бы. Таймуразу (Мамсурову.— "Власть") тоже сказали: "Заходи". Он сказал: "Да, я готов". Потом перезвонили и сказали: "Не заходи". Это была какая-то игра. К тому же Дзасохова туда действительно не пустили бы. Генерал Паньков потом сказал: "У меня был приказ — если Дзасохов попытается это сделать, я должен его арестовать".
— Почему тогда он не ушел после Беслана?
— Эмоционально он, конечно, был бы прав, если бы ушел. Это было бы лучше для него — пережить и умыть руки. Но что бы было? Начались бы выборы. Это все перевернуло бы республику. Вместо того чтобы успокаивать народ, все занимались бы политическими дрязгами. Я думаю, то, что Дзасохов не ушел сразу,— это настоящий поступок. Но мы не знаем всего. Вы уверены, что ему не запретили уходить?
— Почему тогда он ушел именно сейчас?
— Мне кажется, он хотел дождаться нового года и уйти. Потом все эти митинги пошли, республику начало лихорадить, и он опять не смог. Сейчас момент оказался подходящий. Волна напряжения спала. Был определен преемник.
— Почему именно Мамсуров стал преемником?
— В данном случае это оптимальная фигура. Это человек, который понимает, что происходит в республике, он вырос здесь, живет здесь и будущее его здесь. Он был у власти много лет и долго раскачиваться не будет. Я убежден, что он человек совестливый. И он понимает, что происходит вокруг республики.
— Я еще раз вернусь к Беслану. Многих бесланцев возмутило то, что президент страны прилетел в Беслан ночью на третий день теракта.
— Ну прилетел, это уже хорошо. Вот почему министры не прилетели, это меня настораживает. Почему никого из первых лиц там не было, вот это странно.
— Может, чтобы виноватых не было?
— Может быть. А то, что Путину не надо было находиться в Беслане в первый день, я уверен. Потому что нет гарантии, что ничего не планировали в отношении него.
— Вы говорите сами, что там был бардак. Если бы там был президент, разве был бы бардак?
— Ну не бардак. Просто не было согласованных и оперативных действий, и кому-то из первых лиц там точно нужно было быть. Чтобы не было шатаний и люди видели — вот этот человек за все отвечает. Может быть, это не спасло бы людей, но мы бы все точно знали, что сделано все, что можно было сделать. И люди не теряли бы сегодня доверие к власти.