 |
К 2006 году неприкрытые амбиции Китая стали очевидны для сторонних наблюдателей |
2020 год. Давосский форум впервые проводится в Китае. Эта страна, как и Индия, к тому времени становится полноправным игроком в процессе глобализации. Финансовый центр мира смещается в Азию. Растет военный потенциал Китая, повышается вероятность вооруженного конфликта с Тайванем. Россия к 2020 году остается одним из крупнейших поставщиков нефти и газа. Главная проблема, угрожающая России,— демографическая: низкий уровень рождаемости, плохая система здравоохранения, распространение СПИДа. Из-за этого нарастает дефицит рабочей силы. В политической сфере переход от плюрализма к бюрократическому авторитаризму снижает инвестиционную привлекательность страны, за исключением энергетического сектора. Исламский экстремизм на южных границах России и на Северном Кавказе — источник постоянных конфликтов. Все эти политические и социальные факторы ограничивают амбиции России на международной арене.
Обсудить, насколько правдоподобен этот сценарий, на радио "Эхо Москвы" пришли Аркадий Дворкович, руководитель экспертного управления президента Российской Федерации, Ариэль Коэн, ведущий эксперт фонда "Наследие" по вопросам России, Евразии и энергетической безопасности, и Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике". Вели обсуждение Виталий Дымарский, обозреватель радиостанции "Эхо Москвы", и Наргиз Асадова, обозреватель журнала "Власть".
Восхождение Индии и Китая
Дымарский: Экономический подъем Индии и Китая — это позитивный фактор для процесса глобализации?
Дворкович: Действительно, ключевое в этом сценарии — подъем азиатских гигантов. И этот подъем начался уже сейчас. Это не 2020 год, не отдаленная перспектива — это то, что мы с вами видим в ежедневных сводках новостей, статистике. Это видно просто по экономической, финансовой, политической экспансии Китая и Индии в мире. С точки зрения глобализации это приводит к более демократичному миру, что хорошо. Поскольку уже не одна только страна начинает диктовать свои финансовые, экономические, политические условия всем остальным странам. Россия как один из ведущих игроков на мировом политическом и экономическом пространстве должна поддерживать этот процесс, поскольку это процесс, в ходе которого выгоду могут получить все страны.
Коэн: Мне кажется, что профессионалы, занимающиеся внешней политикой, должны думать не о том, что такое хорошо и что такое плохо. Мы должны думать о том, как нам сделать мир более безопасным, улучшить инвестиционный климат и не влезть в процессы, которые выходят из-под контроля. Мы видим, что процессы выходят из-под контроля на Ближнем Востоке из-за ядерного вооружения Ирана, цен на нефть, которые могут обрушить мировую экономику. И еще один очень важный момент: та международная архитектура, которая сложилась после второй мировой войны, неадекватна для XXI века. Поэтому мы должны думать о том, как интегрировать Китай, Индию, возможно, латиноамериканские страны, ближневосточные страны в мировую экономическую и политическую архитектуру.
Лукьянов: На мой взгляд, то, что началось сегодня, глобализацию очень сильно изменит. Буквально в эти дни в Европе начинается безумно интересный процесс: индийский стальной концерн "Миттал" пытается поглотить крупнейшего европейского люксембургско-французского сталепроизводителя. И это вызвало совершенно неожиданную реакцию в Европе. Европейцы поняли, что глобализация — это не только способность развитого мира расширяться дальше. Она имеет и обратный результат — выросли новые силы, которые пришли и начинают диктовать условия. И реакция европейцев была ровно противоположная той, к которой они призывают тот же, скажем, развивающийся мир. В Европе наблюдаются всплеск экономического национализма и призывы к защите от внешних сил. Мы это видим и на российском примере, когда "Газпром" выразил заинтересованность в британской газораспределительной сети. То есть выясняется, к некоторому недоумению "золотого миллиарда", что процесс двусторонний. Мне кажется, что подъем игроков на Дальнем Востоке и в Южной Азии может привести к тому, что принципы свободы торговли начнут как-то корректироваться. И прежде всего теми, кто ее инициировал.
Асадова: США готовы уступить роль финансового лидера Китаю и Индии?
Коэн: США, например, не были готовы уступить роль индустриального лидера в производстве товаров. И уступили, никуда не делись, уступили Китаю. В общем-то все уступили Китаю, потому что в Китае сегодня производится 50% всех индустриальных продуктов в мире. Как сейчас было сказано, вопросы о национальном экономическом протекционизме, национальной защите производителей и так далее будут рассматриваться и пересматриваться среди прочего по соображениям национальной безопасности и, возможно, по соображениям защиты национальных институтов.
Дворкович: Речь должна идти не о том, что США должны передать свою роль монополиста, лидера Китаю или кому бы то ни было еще, а о том, что должны возникнуть несколько сильных финансовых центров в мире. И баланс интересов между ними, баланс финансовой силы будет более выгоден, будет вести к большей стабильности в мировой экономике в целом.
Коэн: Я позволю себе не согласиться. В любой валютной или валютно-финансовой системе иметь один центр лучше, чем иметь несколько, потому что соревнование между несколькими центрами может привести к серьезным конфликтам.
Асадова: Главное в сценарии "Давосский мир" — это то, что все играют по одним правилам, написанным на Западе. Необходимо ли всем мировым лидерам исповедовать западные демократические ценности и во внутренней политике?
Лукьянов: На мой взгляд, это не обязательно. Глядя на то, что сейчас происходит во всем мире, у меня нет уверенности, что демократические западные ценности к 2020 году сохранятся в том виде, в котором они есть сейчас и к которым мы привыкли. Условно говоря, не Китай приспосабливается к западным ценностям, а западный мир в условиях нестабильности и борьбы с терроризмом начинает пересматривать свои демократические взгляды.
Дымарский: Может ли нынешняя политика Китая помешать его экономическому росту?
Лукьянов: Это относится не только к Китаю, но и к Индии. Обе страны, в особенности Китай, накапливают в себе огромное количество внутренних диспропорций, дисбалансов развития. В Китае при таком диком развитии, влияющем на весь мир, подавляющее большинство населения живет в нищете. 700-800 млн жителей живут ниже черты бедности. И сейчас процесс политической либерализации, который проходил в 1990-х годах, руководство страны пытается повернуть обратно, опасаясь, что слишком быстрое ослабление этой хватки приведет к совершенно непредсказуемым последствиям.
Коэн: Но в Китае существует некий общественный договор. Вы, власть, даете народу экономически развиваться, а мы, народ, более или менее тихо сидим и вас не трясем. Тем не менее, когда председатель Ху был в Вашингтоне, он жаловался президенту Бушу, что у них в год происходит какое-то огромное количество социальных протестов. Я сейчас не помню точно, это 40 или 80 тыс., но цифра была совершенно астрономическая. Более того, в Китае на протяжении последних 2500 лет происходит некий цикл: приходит к власти новая династия, поначалу события развиваются достаточно динамично, а потом династия начинает загнивать. Когда коммунистическая династия в Китае загниет совсем, его опять начнет трясти. Тогда этот розовенький сценарий, когда Китай становится почти что паритетным игроком с Соединенными Штатами, вряд ли осуществим.
Участь России в условиях "Давосского мира"
Дымарский: Экономика России будет по-прежнему базироваться на энергоресурсах или мы сможем ее диверсифицировать?
Дворкович: Прежде всего я бы хотел сослаться на послание президента, в котором достаточно четко определена желательная роль России в долгосрочной перспективе. Это роль одного из технологических лидеров в мировой экономике. И это означает, что сегодня мы должны думать о том, как вывести российскую систему образования, российскую инновационную систему в такие условия, при которых они смогли бы генерировать знания в массовом объеме, а не в точечном, как это происходит сегодня. Совершенно очевидно, что в условиях жесткой конкуренции со стороны Китая, Индии, США, Европы мы не сможем быть лидерами во всем. Но есть сферы, где мы очевидно имеем и исторические заделы, и достаточные природные ресурсы, и географические и интеллектуальные преимущества. Это прежде всего энергетика. Неправильно было бы думать, что энергетика — это только роль добытчика сырья и поставки этого сырья в другие страны, те самые Китай и Индию. Это роль страны, которая развивает передовые отрасли энергетики — атомную энергетику, водородную энергетику, термоядерную энергетику — в отдаленном будущем. Это транспорт и связь, это космос, где мы традиционно лидеры, и авиакосмическая отрасль в целом, это интеллектуальные услуги: наши инженеры, наши программисты уже сегодня предоставляют большие объемы интеллектуальных услуг для мировых компаний.
Дымарский: Ариэль, а США в рамках этого сценария какая Россия более выгодна?
Асадова: Сырьевой придаток или полноценная экономика?
Коэн: В принципе важно, чтобы Россия диверсифицировала свою экономику. С другой стороны, последние годы в России наметились тенденции на огосударствление целых секторов, увеличение роли партии и правительства в экономической политике, что, скорее всего, приведет к стагнации в секторах, о которых говорит Аркадий. Почему? Потому что инвестиции идут в прозрачные секторы, где доминирует частная собственность. Инвестиции с трудом идут в коррумпированные и непрозрачные госсекторы. И еще один важный момент: России придется с очень большим трудом конкурировать в этих отраслях с "Боингом" или "Аэробусом", а в энергетике — с такими гигантами, как "Халибертон", "Сименс" и "Шлюмберже".
Дворкович: Просто было бы странно не замечать, что мы абсолютно открыты для партнерства. И все эти компании — "Сименс", "Шлюмберже", международные нефтяные компании и множество других — как раз входят на российский рынок. Вы сказали о компаниях "Боинг" и "Аэробус". Мы будем не конкурировать с ними, а сотрудничать по производству хороших самолетов. И именно это является основным, магистральным путем для наших компаний, для нашей экономики.
Асадова: Разработчики сценария называют одной из главных проблем России бюрократический авторитаризм, который тормозит инвестиции в Россию.
Дворкович: Что касается бюрократического авторитаризма, конечно, очень многим чиновникам хочется поучаствовать в дележе финансовых потоков, контроле за компаниями. Но совершенно очевидно, что это как раз не является основным путем развития российской экономики. Это то, с чем все мы вместе с вами должны бороться через средства массовой информации, гражданские процедуры, вновь создаваемые структуры гражданского общества, такие как Общественная палата, например.
Коэн: То, что сейчас сказал Аркадий, может быть очевидно для него, как бы из глубины властного аппарата. Мне это отнюдь не очевидно, и боюсь, что не всем инвесторам это очевидно.
Дворкович: Докажем делом.
Лукьянов: Мне бы хотелось вернуться к реальности. Нам бы, конечно, всем очень хотелось бы, чтобы Россия к 2020-му стала одним из лидеров интеллектуального производства, инноваций и прочего. Но объективно даже при благоприятном развитии событий сырьевая отрасль будет несущей. И здесь надо обязательно упомянуть опасности, которые несет в себе попытка играть на противоречиях. Сейчас совершенно справедливо и "Газпром", и руководство России говорят о том, что мы хотим диверсифицировать направление нашего энергоэкспорта, для чего и будут строиться трубы в Китай. Все страны, которые торгуют с Китаем энергоносителями — это и Австралия, и Индонезия,— очень хорошо знают, что такое Китай как потребитель. По сравнению с той степенью жесткости, которую проявляет Китай, все наши, так сказать, заморочки с Евросоюзом могут показаться милыми шалостями. Китай исходит как раз из того, что зависимой стороной является поставщик и договариваться надо на условиях потребителя, тем более такого мощного, как Китай. При этом Китай никогда никуда не торопится, и если их что-то не устраивает, они готовы переговариваться очень долго.
Новые угрозы миру
Дымарский: Помимо тех угроз, которые описаны в этом сценарии, видите ли вы какие-то другие риски и угрозы?
Коэн: Мне кажется, что глобализационный сценарий будет очень легко испортить, например, массовыми терактами против глобальной инфраструктуры — транспортной, финансовой. Метро, аэропорты, самолеты, международные торговые центры. Это приведет прежде всего к повышению стоимости услуг страховки, цены на нефть, которые и так растут очень сильно, и привести к срыву глобализационного сценария.
Лукьянов: Мне кажется, что главная опасность для России — это не успеть за темпом развития. Если Россия не будет успевать — очень велика опасность, что дальневосточный регион уже сам собою, вне зависимости от желания как Москвы, так и Пекина, будет втягиваться в интеграционные экономические процессы Дальнего Востока, тем самым уходя из поля России. И это очень реальная угроза, предпосылки для которой есть уже сегодня.
Асадова: Вы говорите о территориальных потерях для России?
Лукьянов: Вплоть до территориальных.
Дворкович: Еще раз подчеркну важность демографической угрозы для России. Сегодня мы начинаем понимать, как решать эти проблемы, и приступаем к их решению. Но я бы хотел отметить еще одну угрозу, которая является реальной для ближайших лет. Это низкое качество управления на всех уровнях. Не только государственного управления, но и корпоративного управления, управления в образовании, здравоохранении и так далее. Вот эта угроза является для нас ключевой на ближайшее время.
Сценарий "Pax Americana":
27 мая на радио "Эхо Москвы" в 18.00 в программе "Проверка слуха".
29 мая в журнале "Коммерсантъ-Власть".