Егор Гайдар, 2001 год
|
Егор Гайдар: "Уезжать из страны не собирался" |
Удивительным образом сохранился Егор Гайдар — такое впечатление, что за 15 лет он не изменился внешне и взгляды его нисколько не изменились. Это коренным образом отличает его от других героев этой рубрики. Секрет стабильности в научном складе ума. Гайдар всегда точно знает, что происходит. А за все время нахождения у власти удивить его смогли лишь двое — женщина с коляской и Хасбулатов.
Один мой знакомый с душевным трепетом рассказывал о встрече с вами в октябре 1993 года. Он руководил тогда боевым подразделением, которое намеревалось оборонять Центральный телеграф. И вы якобы, проезжая мимо, остановились и рассматривали людей, шедших в колонне, недоверчиво. А кто-то из его подвыпивших бойцов, перепутав имя, но от души, кричал: "Не бойся (он использовал другое слово), Тимур, мы твоя команда!" Что вы чувствовали по отношению к этим людям?— Бывают моменты, когда происходящее определяет развитие событий надолго. Так было 24-25 октября 1917 года в Петрограде, то же случилось в Москве 3-4 октября 1993 года. И там и там был кризис двоевластия. Его суть — отсутствие важнейших элементов государственности в стране, от развития событий в которой зависит судьба мира. Происшедшее в 1917 году обрекло страну на кровопролитную гражданскую войну, жертвами голода стали миллионы человек. В 1993 году гражданскую войну удалось остановить. Благодарить за это надо тех, кто в ночь с 3 на 4 октября переломил развитие событий в Москве и России. В эти часы был у Моссовета. Знаю многих, кто пришел поддержать свободу и не дать опасным экстремистам прийти к власти в России. Они понимали ситуацию в стране, риски, которые на себя берут. Среди них были писатели, книги которых люблю, поэты, стихи и песни которых помню с детства. Это было сообщество людей, которых уважаю. Что касается вашего знакомого, его не помню. Не знаю, был ли он там. Его видение сложившейся в эту ночь ситуации отличается от моего. Может быть, его там и не было.
То есть как не было? Честный такой человек, искренний.
— Число людей, по их словам участвовавших в штурме Зимнего дворца, к концу 1920-х годов превышало количество тех, кого способна вместить Дворцовая площадь. Знаю, что штурма Зимнего дворца в том виде, который представлен советским кинематографом, не было. Допускаю, что ваш собеседник был на месте происходивших событий. По моему убеждению, его видение ситуации отражает происходившее неточно. Те, кто знаком с историей революций, знают: подвыпившая толпа труслива, исчезает при первом признаке опасности. Те, кто пришел к Белому дому 19-21 августа 1991 года, к Моссовету в ночь с 3 на 4 октября 1993 года, такими не были.
Что же, интеллигенция танки остановила?
— 19-21 августа 1991 года это было именно так. В грамотном, урбанизированном обществе найти солдат, готовых давить танками соотечественников, непросто. В аграрном Китае во время событий 1989 года, когда сотни тысяч граждан вышли на манифестации протеста, подобрать части, способные сделать это, китайскому руководству было нелегко. Гарнизон Пекина сочли недостаточно надежным, пришлось перебрасывать войска с советской границы.
Когда в Москве в августе 1991 года стало ясно, что общество не принимает власть ГКЧП, войск, готовых давить сограждан танками, не нашлось. Крах советского режима стал неизбежным.
В свидетельствах многих из тех, кто участвовал в событиях 24-25 октября 1917 года в Петрограде, сквозит недоумение и отсутствует ответ на очевидный вопрос, почему никто не был готов повести за собой людей, не желающих отдать власть в руки опасных экстремистов. На стороне большевиков было лишь 4,5 тыс. вооруженных людей. Число офицеров в Петрограде, его ближайших пригородах составляло 20 тыс. человек. Характерные строки из воспоминаний об этих днях: "Мы вынуждены покориться насилию". Те, кто пришел к Белому дому 19-21 августа 1991 года и к Моссовету 3-4 октября 1993 года, не были готовы принять такое развитие событий. Думаю, что российская интеллигенция извлекла некоторые уроки из истории XX века.
Минуточку. А бизнес, молодые кооператоры? Разве их не было с вами? Ведь были же!
— Лидеры бизнеса осторожны. 3-4 октября 1993 года у Моссовета их не видел. Надо признать, что свои охранные подразделения в наше распоряжение они предоставили. Ситуация в ночь с 3 на 4 октября 1993 года радикально отличалась от той, которая сложилась утром 4 октября. К этому времени исход конфликта был очевиден. У Белого дома были тысячи зевак, в том числе мамы с колясками. Но это уже другая история.
Так это были все-таки неравнодушные люди — те, кто пришли с колясками?
— Когда в столице за 24 часа происходит гражданская война, это травма для общества. Она подталкивает к таким действиям, которые в нормальной ситуации люди не совершают. Мамы с колясками у Белого дома утром 4 октября на фоне маневрирующих танков — картина, которая не могла бы возникнуть в стабильной стране.
Стало быть, бизнесменов не было, а женщины были. Помимо этих женщин за время вашего нахождения во власти что-нибудь еще вас удивило? Были ли вы к чему-то не готовы?
Егор Гайдар (стоит), 1993 год
Теперь отвечу на ваш второй вопрос. 22 августа 1991 года я прекрасно понимал риски, с которыми столкнутся новые власти. То, что произойдет, когда с улицы исчезнет милиция старого режима, а полиция нового еще не придет, понимал. Тем не менее развитие событий оказалось разнообразнее того, о чем можно прочитать даже в хорошей исторической литературе.
Пожалуй, самым неожиданным для меня была история соглашения, заключенного в декабре 1992 года в Кремле. Кризис двоевластия к этому времени достиг накала, сопоставимого с летом--началом осени 1917 года. Держать в этом состоянии переполненную ядерным оружием страну было рискованно. На переговорах, в которых посредником выступил председатель Конституционного суда Зорькин, а основными сторонами были Верховный совет (Руслан Хасбулатов) и правительство РФ (в моем лице), удалось достичь соглашения. Оно не секретно, его утвердил съезд народных депутатов. Стороны договорились о смене руководства правительства, ликвидации кризиса двоевластия, вынесении на референдум проекта новой Конституции РФ. Если президенту и Верховному совету удастся договориться о согласованном тексте Конституции, он выносится на референдум, в противном случае граждане России выразят свою волю, голосуя за альтернативные проекты.
Когда добился этого соглашения и оно было одобрено съездом народных депутатов, поверил, что угроза повторения кризиса, подобного осени 1917 года, позади. Ошибся. Через три недели руководство Верховного совета решило, что при смене правительства все, о чем договорились, ни к чему не обязывает. Развитие событий в 1993 году — референдум о доверии президенту, съезду народных депутатов и политике правительства; конституционное совещание лета 1993 года; намерение руководства Верховного совета вопреки решению народа провести импичмент президента; указ президента Российской Федерации #1400 от 21 сентября 1993 года; попытка вооруженного захвата власти 3 октября; мобилизация сторонников президента ночью с 3 на 4 октября; события утра 4 октября у Белого дома — следствие отказа от декабрьских (1992 года) соглашений. Такого поворота событий не предвидел.
Что бы вы делали, если бы в 1991 году Борис Ельцин не подписал указ о вашем назначении главой правительства?
— В 1991 году я руководил исследовательским экономическим институтом. И сейчас им руковожу. Надо отметить: осенью 1991 года число желающих возглавить российское правительство было невелико.
Ну, не единственная же кандидатура была у Ельцина. Уехать, заняться бизнесом — эти пути были для вас возможны?
— Очередь тех, кто готов руководить правительством страны, валютные резервы которой перевалили за $260 млрд, выстроилась бы от Москвы до Пекина. Желающих взяться за ту же работу, когда валюты нет, страна — банкрот, никто не может объяснить, где взять 20 млн тонн зерна, необходимых, чтобы дожить до следующего урожая, было немного. По второму вопросу: уезжать из страны не собирался, заниматься бизнесом — тоже.
Политика, стало быть, тоже не ваше. Что же заставило вас пойти во власть, ведь этот поход, как вы неоднократно отмечали, навлек на вас народную ненависть?
— Страна в 1991 году столкнулась с серьезными проблемами. Если опираться на официальную переписку союзных властей, то самым часто употребляемым словом было даже не "кризис", а "катастрофа". Когда страна находится в такой ситуации, легче всего закрыть глаза и попытаться ни о чем не думать. К сожалению, это решение не помогает. Кому-то приходится брать на себя ответственность.
Ваш сподвижник Анатолий Чубайс даже как будто бравирует нелюбовью народной. Вы, часом, не поддались искушению быть отверженным своим народом?
— Хотел бы, чтобы в России ко мне относились адекватно. Но я реалист. Начиная реанимационные мероприятия, необходимость которых задана зависимостью страны от импорта зерна, падением цен на экспортные товары, отказом коммерческих кредиторов предоставлять финансовые ресурсы для обеспечения импорта продовольствия, понимал, что и в случае удачи шансы на то, что меня поблагодарят, невелики. Я просто отечественную историю знаю неплохо.
Тогда почему вы решили больше не выходить из своего академического кабинета?
— Не считаю себя прирожденным политиком. Был вынужден заняться этой деятельностью, когда ситуация в России была опасной для нее и мира. Делал что мог. Возврат к работе за письменным столом для меня естественное решение.
Ваши книги многими воспринимаются скорее как попытка оправдаться за прошлое, нежели как генерация идей, пригодных для построения светлого будущего.
— Они не являются обязательными для школ или университетов, знакомиться с ними или нет — выбор читателей. Рад, что мои последние книги "Долгое время" и "Гибель империи. Уроки для современной России" оказались более популярными, чем кто бы то ни было ожидал. Может быть, это свидетельство того, что российское общество хочет понять, что произошло на протяжении последних десятилетий, и не повторить ошибок предшественников. Германскому обществу 20-х--начала 30-х годов XX века сделать это не удалось. Результаты для мира оказались трагическими. Надеюсь, что мы не повторим подобных ошибок.
Почему же вы ушли от практики и перешли на позиции теоретика?
— Политикой имеет смысл заниматься, когда есть шанс повлиять на решение важных для страны вопросов. В конце 1993--начале 1994 года руководство России обсуждало вопрос о выборе стратегии. Я и мои единомышленники доказывали, что сейчас, когда кризис двоевластия преодолен, принята новая Конституция, надо начать реформы, которые раньше не провели из-за отсутствия политических предпосылок: финансовую стабилизацию, налоговую реформу, реформу бюджетного федерализма, укоренение частного оборота земли, реформу системы финансирования социальных расходов. Наши оппоненты отвечали, что народ от реформ устал, торопиться не надо. К середине января 1994 года точка зрения оппонентов возобладала. Мое пребывание в составе правительства стало излишним. Сказал об этом президенту Борису Николаевичу Ельцину.
Не жалели потом?
— Нет.
А о чем вы жалеете, о каких своих ошибках?
— В начале 90-х годов XX века опыта проведения экономической политики после краха социалистической системы не было. Сейчас ему посвящены тысячи талантливых монографий, сотни тысяч хороших статей. Обобщающие работы, подготовленные в нашем институте, посвященные экономике переходного периода, это три тома объемом приблизительно 6 тыс. страниц печатного текста. Хотел бы иметь их у себя на столе в ноябре 1991 года. К сожалению, к тому времени такого материала быть не могло. Если бы я и мои коллеги им располагали, могли бы уйти от многих технических ошибок. Была бы наша страна другой, если бы эти ошибки не были допущены? Думаю, нет. Фундаментальные проблемы были заданы крахом советской экономики, его последствиями.
Может, был смысл подбавить немножко пиара, объяснить людям, что происходит?
— Мои друзья, люди для меня авторитетные, в начале 1992 года неоднократно говорили, что правительство плохо объясняет происходящее. Весной 1992 года я пришел к Борису Ельцину с предложением создать орган, который должен отвечать за информационное обеспечение проводимой экономической политики. Борис Николаевич, выслушав меня, ответил: "Егор Тимурович, вы предлагаете восстановить отдел агитации и пропаганды ЦК КПСС? Пока я президент, этого не будет". Происходящее в средствах массовой информации на протяжении последних лет заставляет меня усомниться в том, что в этой дискуссии он был абсолютно прав.
Перейдя от практики к теории, вы продолжаете, по сути, то же самое, только в роли консультанта. С каким правительством было работать проще?
— У Бориса Николаевича Ельцина реально было шесть правительств, у Владимира Владимировича Путина — два. Дело не в фамилии премьера и президента. То, что российские власти смогли в 2000-2002 годах провести реформы, которые давно разрабатывались, но не были осуществлены (от налоговой реформы до легализации частного земельного оборота и создания стабилизационного фонда),— важное достижение.
А с нынешним правительством как?
— Работаем. В его составе немало квалифицированных людей. В условиях аномально высоких цен на важнейшие для России экспортные ресурсы, нефть, нефтепродукты и газ, проводить ответственную экономическую политику сложно. Тем не менее, если сравнить качество принимавшихся решений в позднебрежневскую эпоху, когда цены на топливо в реальном исчислении были заметно выше, чем сейчас, надо признать — проводимая сегодня экономическая политика лучше.
Для вас только с экономикой связана тревога за родину? А фашиствующая риторика разве не пугает?
— Эта угроза реальна. Речь идет о болезни метрополий, утративших колониальную империю. Ее пережили многие страны, в начале XX века называвшие себя империями. Мы проходим опасную фазу этой болезни. Опыт показывает — время ее лечит. Объяснить сегодня английскому студенту, почему Англия должна владеть Индией, или тем более поднять его на борьбу за этот идеал — задача, не имеющая решений. С течением времени это произойдет и в России.
Егор Гайдар (садится), 1993 год
— С Анатолием Борисовичем Чубайсом мы единомышленники. Какие слова мы используем при описании сходного набора идей — личный выбор.
То есть "либеральная империя" Чубайса — популистский лозунг, который подразумевает те же самые рыночные реформы, о которых говорите вы? Но популистские лозунги опасны.
— Я верю в свободу слова. Могу расходиться с Анатолием Борисовичем Чубайсом в вопросе о том, какие термины лучше употреблять. Убежден в его праве по-своему отстаивать идеалы, которые мы разделяем.
А бизнесмены, становлению которых вы способствовали? Их позиция, взгляды, важны они для истории России?
— Важны. Одним из ключевых вопросов во время неформальных дискуссий середины 1980-х годов был тот, в какой степени в России после трех поколений нерыночного хозяйства сохранилась способность к предпринимательству. Развитие событий показало, что оптимисты были правы. При ослаблении госконтроля российское общество за короткий срок продемонстрировало способность к активной предпринимательской деятельности не единиц, а миллионов людей. Но история свой след оставляет. На протяжении десятилетий нашим гражданам внушали, что капиталист — это нечто похожее на образ, созданный Маршаком: "Мистер Твистер, бывший министр, мистер Твистер, делец и банкир, владелец заводов, газет, пароходов..." Это далеко от реальностей современного западного общества, тем не менее в сознании тех, кого принято называть олигархами, этот образ прочно укоренился. Знаю весьма влиятельного в прошлом российского бизнесмена, который все время задавался вопросом: "Кто же на самом деле стоит за президентом Соединенных Штатов? С кем из серьезных людей надо обсуждать проблемы наших отношений?" Многие из тех, кого называют олигархами, именно так воспринимали современное устройство мира, считали его моделью для России. На мой взгляд, в этом причина многих проблем, с которыми на протяжении последних 15 лет столкнулась наша страна.
Так что же, власть раньше должна была начать корректировать эти представления? Дело Ходорковского раньше нужно было начать?
— Не думаю, что тут нужны полицейские меры. В 1992 году меня нередко упрекали в том, что все крупные состояния в России сформировались до того, как были начаты реформы. В этом есть доля правды. В истории не знаю иного, чем в СССР, случая, когда бы в обществе, где нет рыночной экономики и рыночных цен, количество коммерческих банков за год возросло с нуля до тысячи. И это в стране, десятилетия не имевшей традиции коммерческой банковской деятельности или надзора над ней. Чтобы возник эффективный бизнес, который честно платит налоги в бюджет, своевременно выплачивает жалованье работающим, наращивает свои обороты, нужны не только свободные цены, конвертируемая валюта, финансовая стабильность и приватизация. Для этого необходимы укоренившиеся, ставшие привычными рыночные институты, гарантирующие то, что права собственности уважаемы, контракты соблюдаются. Фундаментальная проблема постсоциалистической трансформации в том, что крах установлений старого режима не гарантирует формирования институтов эффективного рыночного хозяйства. Литература, посвященная роли институтов в экономическом развитии, убеждает: здесь надо оперировать временным горизонтом, измеряемым числом поколений или столетий. К сожалению, после краха социалистической экономики такого запаса времени не было.
Если предположить, что у власти не хватит здравого смысла перестать подкармливать националистов, покинете ли вы свой кабинет, чтобы снова что-то публично сказать и сделать? И больше или меньше будет с вами людей, которые откликнутся на ваш призыв?
— Сделаю все, чтобы в нашей стране нацисты к власти не пришли. Людей, которые разделяют мое отношение к этому, думаю, найдется немало.
Стало быть, не один Чубайс ваши идеи разделяет?
— Не верю, что большинство наших сограждан можно увлечь нацистскими лозунгами. Рассчитываю не только на тех, кто за последние 15 лет сделал себе состояние. Опыт показывает — их отношение к идее радикального национализма неоднозначно. Но в здравый смысл российского народа верю.
Однако с представителями бизнеса, которые могли бы встать с вами в один ряд, вы не хотите ассоциироваться. И в 1993 году их с вами не было, и сейчас они вас не любят.
— Признаюсь, то, над чем работали я, мои коллеги, было сделано не для того, чтобы помочь россиянам, входящим в число миллиардеров. Надеюсь, что их бизнес окажется эффективным, будет конкурентоспособным на мировой арене. Это полезно для России. Но само по себе их богатство меня интересует мало. Важно, чтобы в том числе и благодаря их усилиям Россия в XXI веке развивалась динамично, все больше ее граждан жило лучше, чем вчера, а угроза повторения катастроф, происшедших в нашей стране в XX веке, отступила.