«Ключевой принцип — это внеблоковый статус Украины»
Сергей Лавров ответил на вопросы Такера Карлсона — об урегулировании конфликта с Украиной, отношениях с США и угрозе ядерной войны
Глава МИД России Сергей Лавров дал полуторачасовое интервью известному американскому журналисту Такеру Карлсону. Ранее телеведущий и комментатор приезжал в российскую столицу в феврале текущего года и взял интервью у президента РФ Владимира Путина (подробности — в репортаже Андрея Колесникова «У меня тогда все»). Сергея Лаврова он спросил о будущем президенте США Дональде Трампе, отношениях с США и угрозе ядерной войны, а также урегулировании конфликта с Украиной. «Ъ» приводит наиболее важные цитаты из интервью.
Фото: Александр Миридонов, Коммерсантъ
Об отношениях с США
«Мы хотели бы иметь нормальные отношения со всеми нашими соседями. Вообще со всеми странами, особенно с такой великой страной, как США.
Президент России В. В. Путин (здесь и далее имена приведены в соответствии со стенограммой МИД РФ.— “Ъ”) неоднократно выражал свое уважение американскому народу, истории Соединенных Штатов, американским достижениям в мире. Мы не видим никаких причин, по которым Россия и США не могут сотрудничать ради Вселенной».
«Официально мы не воюем (с США.— “Ъ”). Некоторые то, что происходит на Украине, называют гибридной войной. Я бы тоже это так назвал. Очевидно, что украинцы не смогли бы делать то, что они делают современным оружием большой дальности без прямого участия американских военнослужащих. Это опасно. В этом нет сомнений.
Мы не хотим усугублять ситуацию. Но поскольку по территории России используются ATACMS и другое оружие большой дальности, мы посылаем сигналы. Надеемся, что последний (пару недель назад) от новой системы "Орешник" был воспринят всерьез».
О запуске «Орешника» и сигнале Западу
«Сообщение в том, что США и их союзники, поставляющие дальнобойное оружие киевскому режиму, должны понимать, что мы будем готовы использовать любые средства, чтобы не позволить Западу добиться успеха в нанесении нам "стратегического поражения". Западники борются за сохранение своей гегемонии в мире, в любой стране, регионе, на любом континенте. Мы боремся за наши законные интересы безопасности… Сообщение, которое хотели донести, испытывая эту гиперзвуковую систему в реальных условиях, заключается в том, что будем готовы сделать все, чтобы защитить наши законные интересы».
О ядерной войне
«Мы не думаем о войне с США, которая может иметь ядерный характер. Наша Военная доктрина гласит, что самое главное — избежать ядерной войны. Напомню, что именно мы в январе 2022 года инициировали совместное заявление лидеров пяти постоянных членов Совета Безопасности ООН, в котором говорилось, что мы сделаем все, чтобы избежать конфронтации между нами, признавая и уважая интересы и опасения безопасности друг друга. Это была наша инициатива.
Но интересы безопасности России были полностью проигнорированы, когда они отвергли (примерно в то же время) предложение нашей страны заключить договор о гарантиях безопасности».
«Некоторое время назад координатор по стратегическим коммуникациям Совета нацбезопасности США Дж. Кирби, отвечая на вопросы об эскалации и возможности применения ядерного оружия, сказал, что американцы не хотят эскалации, и если там будет какой-нибудь ядерный элемент, то пострадают их европейские союзники. Таким образом, даже мысленно он исключает, что Соединенные Штаты могут пострадать. Это делает ситуацию немного более рискованной. Возможно, если это возобладает, то будут предприняты некоторые безрассудные шаги. Это плохо… Профессионалы в области политики ядерного сдерживания хорошо знают, что это очень опасная игра. А разговоры об ограниченном обмене ядерными ударами — это приглашение к катастрофе, которой мы не хотим».
О Дональде Трампе
«Я виделся с ним несколько раз, когда он встречался с президентом России В. В. Путиным. Также он дважды принимал меня в Овальном кабинете, когда я приезжал на двусторонние переговоры.
Думаю, он — сильный человек, желающий достигать результаты, не любящий откладывать дела на потом. Это мое впечатление. Он весьма дружелюбен в разговоре. Однако это не значит, что Д. Трамп настроен пророссийски. Некоторые пытаются представить его таким. Количество антироссийских санкций, введенных при администрации Д. Трампа, было очень большим.
Мы уважаем любой выбор, сделанный людьми во время голосования. С уважением относимся к выбору американского народа. Как сказал президент В. В. Путин, мы открыты (всегда были открыты) для контактов с нынешней администрацией.
Всё увидим, когда Д. Трамп вступит в должность. Как сказал В. В. Путин, "мяч на их стороне". Мы никогда не прерывали наши контакты, связи в сфере экономики, торговли, безопасности и так далее».
О каналах общения с США
«Есть несколько "каналов", но они в основном задействованы по обмену людьми, отбывающими сроки в России и Соединенных Штатах. Было несколько таких обменов. Есть также "каналы", которые не предаются огласке, но в основном американцы передают по ним (каналам) то же, о чем говорят публично: "мы должны остановиться", "должны принять потребности Украины и ее позиции". Они поддерживают эту абсолютно бессмысленную "формулу мира В. А. Зеленского", которая недавно была дополнена "планом победы"».
Об условиях урегулирования конфликта с Украиной
«Об этих условиях говорил президент России В. В. Путин, выступая в МИД России 14 июня с. г. Он подтвердил, что мы готовы вести переговоры на основе принципов, которые были согласованы в Стамбуле и отвергнуты бывшим премьер-министром Великобритании Б. Джонсоном по заявлению главы украинской делегации Д. Г. Арахамии.
Ключевой принцип — это внеблоковый статус Украины. Мы были готовы войти в группу стран, которые предоставили бы гарантии коллективной безопасности Украины… Никакого НАТО. Никаких военных баз, военных учений на украинской земле с участием иностранных войск. Это то, что он повторил.
В. В. Путин сказал, что это было по состоянию на апрель 2022 года, с тех пор прошло время. Придется принимать во внимание реалии "на земле". А они — это не только линия соприкосновения, но и изменения в Конституции Российской Федерации после проведения референдума в Донецкой и Луганской республиках, Херсонской и Запорожской областях. Сейчас они уже находятся в составе России согласно нашей Конституции. Это реальность.
Мы не можем мириться с ситуацией, когда сохраняется украинское законодательство, запрещающее русский язык, российские СМИ, русскую культуру, Украинскую православную церковь. Это нарушение обязательств Украины по Уставу ООН. С этим нужно что-то делать».
О том, должно ли снятие санкций с России стать условием урегулирования
«Многие в России хотели бы сделать это условием. Но я считаю, что чем больше мы живем в условиях этих санкций, тем больше понимаем, что лучше рассчитывать на себя и разрабатывать механизмы, платформы сотрудничества с "нормальными" странами, дружественными по отношению к нам и которые не смешивают экономические интересы и отношения. Особенно политику.
Мы многому научились с тех пор, как ввели против нас санкции. Они начались при Б. Обаме и продолжались в большом объеме при первом сроке Д. Трампа. А при администрации Дж. Байдена они стали абсолютно беспрецедентными. Но вы знаете, "все что нас не убивает, делает нас сильнее". Они никогда не убьют нас. И это делает нас сильнее».
О Минских соглашениях по урегулированию конфликта в Донбассе
«Были подписаны Минские соглашения. Мы были искренне заинтересованы в том, чтобы прекратить это, но для этого было необходимо, чтобы Минские договоренности были полностью выполнены. Но они были саботированы созданным после государственного переворота на Украине правительством. Было условлено, что это правительство должно вступить в прямой диалог с людьми, не принявшими госпереворот, и способствовать развитию экономических отношений с этой частью Украины. Ничего из этого не было сделано. Киевский режим заявил, что он никогда не будет говорить с ними напрямую. Это несмотря на то, что требование говорить с ними напрямую было одобрено Советом Безопасности ООН. Киевский режим назвал их террористами, поэтому они, мол, будут сражаться с ними, потому что сильнее, а те будут умирать в подвалах».
Об украинском народе
«У нас нет намерения уничтожать украинский народ. Они братья и сестры российскому народу».
О Владимире Зеленском
«Любопытно, что, когда В. А. Зеленский выступал на концертах в Горловке и Донецке 5 апреля 2014 года, после начала военной операции Украины в Донбассе, он рьяно защищал русский язык. Говорил, что мы все говорим на одном языке, читаем одни и те же книги, что мы братский народ, у нас одинаковая кровь. Говорил, что, если на Востоке и в Крыму люди хотят говорить по-русски, нужно от них отстать и дать им возможность говорить на родном языке.
Когда он стал президентом, то быстро изменился. Перед началом военных действий, в сентябре 2021 года, у него брали интервью. В то время он вел войну против Донбасса в нарушение Минских соглашений. Ему задали вопрос, что он думает о людях по ту сторону линии соприкосновения. Он ответил, что есть люди, а есть "особи". Потом сказал, что если кто-то, живя на Украине, чувствует связь с русской культурой, то советует им ради будущего своих детей и внуков валить в Россию.
Если после всего этот человек хочет вернуть людей русской культуры под свою территориальную целостность, о чем он заявляет, то считаю его неадекватным».
О разочаровании в Западе
«Это началось после распада СССР. Сначала была эйфория. Мы — часть либерального, демократического мира. "Конец истории". Но вскоре большинству россиян стало ясно, что в 1990-е к нам относились в лучшем случае как к младшему партнеру (даже не к "партнеру"), а как к месту, где Запад может устраивать все так, как захочет. Сделки с олигархами, покупка ресурсов и активов. Тогда, возможно, американцы решили, что Россия у них "в кармане"».
О цели специальной военной операции
«Цель специальной военной операции заключается в том, о чем сказал президент России В. В. Путин. Это справедливо и полностью соответствует Уставу ООН. Прежде всего, языковым и религиозным правам, правам национальных меньшинств. Это полностью соответствует и принципам ОБСЕ. Эта организация все еще жива. По итогам ее нескольких саммитов четко заявлялось о том, что безопасность должна быть неделимой, никто не должен укреплять свою безопасность за счет безопасности других государств, и самое важное — ни одна организация в евроатлантическом пространстве не будет претендовать на доминирование. Последний раз это было подтверждено ОБСЕ в 2010 году. НАТО делало все ровно до наоборот.
Наша позиция законна — никакого НАТО у нас на "пороге". ОБСЕ согласилась, что этого не должно быть, если это вредит нам. И не забудьте о восстановлении прав русских».
О встречах с американцами и европейцами
«Когда я встречаю на международных мероприятиях того или иного знакомого мне американца, то некоторые здороваются, обмениваются парой слов. Но я никогда не навязываю свое общество… Это становится токсичным, когда кто-то видит, что со мной разговаривает американец или европеец. Европейцы вообще убегают, когда видят меня. Так было во время последнего саммита "Группы двадцати". Взрослые люди, но вели себя как дети. Невероятно».
О внешней политике США
«Исторически США во внешней политике стремились создать какие-то проблемы, а затем смотреть, могут ли они "поймать рыбу в мутной воде": иракская агрессия, ливийская "авантюра" или, по сути, разрушение государства, бегство из Афганистана. Сейчас пытаются вернуться через "черный ход", используя ООН для организации каких-либо мероприятий, на которых могут "присутствовать", несмотря на то, что они оставили Афганистан в плачевном состоянии, заморозили афганские деньги и не хотят их возвращать. Если вы проанализируете американскую внешнюю политику, вернее сказать, их авантюры (большинство из них), то видна закономерность. Сначала они создают проблемы, а потом смотрят, как их использовать».
О Косово, Крыме и Уставе ООН
«Соединенные Штаты и другие западные страны признали одностороннее провозглашение независимости Косово, заявив, что таким образом осуществляется право на самоопределение. Референдума в Косово не было. Произошло одностороннее провозглашение независимости. Кстати, после этого сербы обратились в Международный суд ООН. Обычно его представители не очень конкретны в своих суждениях, но здесь они постановили, что если часть территории провозглашает независимость, то это не обязательно согласовывать с властями.
Через несколько лет крымчане проводили свой референдум. Было приглашено большое количество международных наблюдателей. Они были не от международных организаций, а парламентарии из Европы, Азии, постсоветского пространства. Западники сказали, что не могут этого принять, потому что это, мол, нарушение территориальной целостности.
Знаете, похоже на "выбери нужное". Устав ООН — это не меню. Вы должны уважать его во всей полноте».
Автор-составитель: Елена Черненко