«Во Франции никогда не было враждебных настроений по отношению к России»

Любое решение по мирному процессу на Украине должно приниматься при непосредственном участии европейцев, поскольку это напрямую затрагивает безопасность всего европейского континента. В противном случае прочное и устойчивое соглашение вряд ли возможно. Такое мнение в интервью корреспонденту “Ъ” Наталии Портяковой высказал новый посол Франции в России Николя де Ривьер.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

— Президент Франции Эмманюэль Макрон неоднократно претендовал на роль посредника в украинском урегулировании. Но его нельзя назвать человеком, равноудаленным от конфликта, поскольку Франция с самого начала занимала абсолютно проукраинскую позицию. По-вашему, как это вяжется с заявкой на посредничество?

— Вы знаете, мне кажется, вопрос на самом деле не в этом. Настоящий вопрос в том, кто может и должен внести вклад, что-то сделать для урегулирования этого конфликта. Украина находится на европейском континенте, и Россия — это тоже европейская страна. И европейские страны, будь то Западная Европа или Восточная Европа, конечно, очень сильно затронуты этим конфликтом. Поэтому Европа, включая Францию, хочет участвовать в переговорах и не хочет, чтобы что-то решалось над ее головой.

Если решение (по украинскому конфликту.— “Ъ”) было бы принято без участия европейцев, это было бы плохо для безопасности Европы, это не позволило бы найти устойчивое, прочное решение. Это было бы плохо для украинцев, но также неудовлетворительно и для России, поскольку такое решение не было бы прочным. Поэтому президент Макрон хочет, чтобы Европа участвовала в обсуждениях и в переговорах.

И Франция в этой связи играет особую роль. Почему? Потому что Франция — это постоянный член Совбеза ООН, это страна, которая обладает ядерным оружием, и у Франции с Россией исторически многовековые связи. Поэтому, хоть мы и не всегда согласны, Франция все равно выступает за диалог и действительно хочет в этом процессе участвовать. Поэтому и президент Макрон неделю назад собрал по этому вопросу представителей Германии, Великобритании, Украины, США. Так мы показываем готовность участвовать в процессе урегулирования. Нужно, чтобы все, кто может принести какую-то добавленную стоимость, участвовали для того, чтобы найти устойчивое решение.

— Франция инициировала создание «коалиции желающих», в рамках которой обсуждается размещение европейских военных на Украине. Какова вероятность появления там французского контингента? Что Франция будет делать, если произойдет столкновение с российскими военными? Какие границы допустимого, есть ли какие-то красные линии, за которые Париж не будет переходить?

— Приоритет здесь на самом деле — двигаться в сторону мирного договора, который приемлем для всех. Но нужно, чтобы этот мирный договор был все-таки серьезным и устойчивым. Цели Российской Федерации известны, президент Путин делал в этой связи несколько заявлений. С нашей стороны мы хотим, чтобы Украина выжила, чтобы она имела возможность быть независимым государством, чтобы она могла решать сама свое будущее, чтобы она могла обороняться. Каждый, я думаю, поймет, что Украина чувствует необходимость в среднесрочной и в дальнесрочной перспективе защищаться.

Чтобы этого достичь, есть два варианта, которые можно комбинировать. Первый вариант — Украина обороняется сама. В таком случае усиливается ее военная мощь, ее армия, чтобы она могла сама гарантировать свою собственную безопасность в будущем. Без этого Украина будет чрезвычайно уязвимой. И мы говорим об обороне, а не о наступлении на соседей. Давайте все-таки не будем забывать, что это не Украина напала на Россию.

Второй вариант — дать Украине некую подстраховку, гарантию безопасности, чтобы она могла бы воспользоваться помощью партнеров в случае нападения. Это, кстати, полностью соответствует Хартии ООН и международному праву. То есть идея такая: помочь Украине обороняться собственными силами, с одной стороны, а с другой стороны, дать ей такое перестрахование в виде гарантий безопасности.

— Франция всегда была одной из самых щедрых на слова сторонниц Украины, но даже европейские партнеры часто обвиняли Париж в недостаточной финансовой и военной помощи. Как это можно объяснить?

— Я думаю, что европейские страны в целом и каждая страна в частности приложили очень серьезные усилия, чтобы помочь Украине с 2022 года. И это самое главное. Что касается Франции, она все же внесла значительный вклад и приложила существенные усилия: если я не ошибаюсь, Франция потратила чуть более €5 млрд на безопасность и помощь Украине — все для того, чтобы Украина могла обороняться. Опять настаиваю, именно чтобы она могла обороняться.

— По данным западных СМИ, в новом американском плане по урегулированию в качестве значится пункт о том, что Европа должна ослабить или снять санкции с России. Что вам об этом известно?

— Я должен признаться, что мы пока еще не видели что-то похожее на детальный план. Дискуссии, обмены мнениями идут, но мне кажется, что пока это еще такая подготовительная база. Что верно, так это то, что если будут учтены обеспокоенности европейских стран, то вопрос о приостановке или снятии санкций будет открытым. Но не думаю, что мы до этой точки уже дошли. И последнее, что хотел бы сказать, когда говорят о санкциях ЕС: решение о снятии этих санкций — это решение Евросоюза, а не решение какой-то третьей страны. То есть США могут, конечно, решать что угодно по поводу собственных санкций, но не по поводу европейских.

— Есть какая-то смена настроений во Франции относительно санкций против России? Особенно если учесть популярность правых, которые никогда не поддерживали санкционное давление?

— Я не думаю. Но хотел бы уточнить, что во Франции никогда не было враждебных настроений по отношению к России как таковой или к российскому народу и у французских властей никогда не было проекта стратегического поражения России.

Но есть консенсус между французскими властями и подавляющим большинством французских граждан: если есть разногласия с соседней страной, то не стоит с ней воевать и аннексировать ее территории.

В этом году исполнится 80 лет с момента подписания Устава ООН, который разрабатывался именно для того, чтобы разногласия решались мирным образом, а сила использовалась только в самых крайних случаях, если Совбез ООН это одобрит. Чего в данном случае не было. Поэтому для Франции и для французского населения единственный вопрос — это вопрос о территориальной целостности и о суверенитете европейской страны. И есть опасения, что если мы проигнорируем этот момент, то Европа и весь мир вернутся к закону джунглей.

— А если американцы потребуют от украинского руководства признать Крым российским? Каково мнение Парижа по этому поводу?

— С самого начала позиция Франции и, мне кажется, позиция всех европейских стран заключается в том, что мы не решаем за Украину. Цель — чтобы украинский народ и украинские власти могли сами решать свое будущее. И вся наша политика направлена на то, чтобы помочь вести переговоры в хороших условиях. То есть в конце концов это будет выбор Украины и ее руководителей. Но Украина должна иметь возможность сделать этот выбор свободно, без давления.

— Многие французские компании покинули российский рынок. Нет ли сейчас какого-то запроса со стороны французского бизнеса на возвращение?

— Франция — это не та экономика, которую направляет государство. Компании сами делают для себя выбор, в рамках того, конечно, что позволено законом. Естественно, с 2022 года, а в ряде случаев и с 2014 года действуют ограничения, связанные с санкциями. Довольно большое количество французских компаний ушло, другие компании остались. Это был либо их выбор, либо их деятельность не затронул санкционный режим. И те компании, которые ушли, но захотят в другом контексте вернуться, будут вести не политические, а микроэкономические расчеты — возможно ли получить прибыль.

— Вы приехали в Москву в тот момент, когда отношения между Россией и Францией находятся на исторически низшей точке. Насколько непростой на этом фоне вам представляется ваша миссия здесь?

— Вы правы, что отношения между Францией и Россией в значительной мере испорчены, хоть я бы и не сказал, что они на исторически самой низшей точке. Но точно не на самой верхней. Конечно, для посла это определенный вызов — прибыть в таком контексте.

Я, конечно, не думаю, что посол сам может все изменить, но он может внести вклад в изменения. Это делается за счет поощрения диалога и взаимопонимания. Слово «диалог» значит «две логики»: это не значит, что мы во всем согласны, это не монолог, но это может привести к возможному улучшению отношений между нашими странами. Да, это, конечно, сложно. Некоторые проблемы можно решить, для решения других надо все-таки больше времени. Это будет сложно, но очень важно сделать усилие в этом направлении. Я для этого и приехал.

Интервью взяла Наталия Портякова