Академик Абел Аганбегян — о необходимости новой приватизации. Беседовал Александр Трушин

Одним из лекарств от экономического тупика, в котором оказалась страна, называют новую приватизацию. Насколько горьким оно окажется и удастся ли учесть уроки четвертьвековой давности, "Огонек" выяснял у академика РАН, заведующего кафедрой РАНХиГС Абела Аганбегяна

— Абел Гезевич, как вы оцениваете итоги первой приватизации сейчас, 25 лет спустя?

— Это было главное событие переходного периода в нашей стране. Приватизация задумывалась для того, чтобы сделать невозможным возврат к административной системе управления экономикой. Для этого надо было создавать в стране частную собственность, которой у нас просто не было. В этом отношении приватизация была успешной по "гамбургскому счету". Сегодня возврат к советскому строю невозможен. Хотя можно было провести приватизацию 90-х годов и получше.

— У большинства населения сложилось отрицательное отношение к тем событиям, и оценки многих людей не совпадают с вашей...

— Идеология приватизации, принятая Верховным советом того времени, по моему мнению, была неудачной. И сам процесс приватизации был неудачным. Потому что она была практически бесплатной. Люди получали в собственность доли государственных предприятий, ничего за это не заплатив, без денег, без труда и без ответственности. Я думаю, что это было главной ошибкой приватизации. С другой стороны, что можно было иного ожидать? Верховный совет РСФСР того времени был у нас во многом популистский Я помню главный лозунг тех депутатов, он был все тем же: землю — крестьянам, фабрики — рабочим. Они в штыки встречали всякие разговоры о плате за приватизацию предприятий. Зато у них было большое желание все раздать по кускам. Все хотели "делить" нажитое при советской власти добро, богатые недра и т.п. Им казалось, что у нас были несметные богатства. Это было заблуждением: изношенная техника и отсталые технологии на большинстве заводов мало что стоили. Но я и не вижу смысла сегодня искать виновных.

— В народе их давно нашли: во всем виноваты Чубайс и Гайдар.

— Это неправда, что бесплатность приватизации придумали Анатолий Чубайс и Егор Гайдар. Они все-таки знающие люди, изучали опыт других постсоциалистических стран — Польши, Венгрии, Чехии. Но популизм политиков взял вверх. А значимость приватизации для перехода к рыночной экономике они понимали лучше других и поэтому энергично взялись за это основное в переходный период дело. Они, насколько помню, а я разговаривал с Егором Гайдаром об этом, были как раз против бесплатной приватизации. Но они не заседали в Верховном совете. Институт экономической политики, который возглавлял Гайдар, где разрабатывались проблемы перехода России к рынку, располагался тогда в Академии народного хозяйства, где я был в ту пору ректором. А кабинет Гайдара — как раз в этой 409-й комнате, где мы с вами разговариваем. Институт занимался изучением опыта приватизации в посткоммунистических странах. Лешек Бальцерович, организатор польских реформ, часто бывал здесь. К слову, Польша сделала это лучше нас: после "шоковой терапии" 91-го года в этой стране ВВП постоянно растет и рост не прекращался даже в кризис 2008 года. Осенью 91-го года группа сотрудников ИЭП во главе с Гайдаром перешла на работу в правительство.

— Вы принимали участие в разработке приватизации?

— Нет. Я следил за этими процессами, но никогда не был близок ни к правительству, ни к парламенту. Мое влияние на Гайдара и Чубайса было минимальным, я скорее был их единомышленником. Но я видел, что Егор Гайдар был выдающимся ученым, он, безусловно, интеллектуал и очень порядочный человек. Его замечательный труд "Долгое время" — лучшая экономическая работа последних десятилетий, я в этом убежден.

— Почему тогда реформаторы взялись за проведение реформ, с которыми были не согласны?

— Знаете, мы делаем много вещей, в правильности которых не убеждены. Было понимание: откладывать приватизацию нельзя, реформы необходимы. Тогда противников приватизации, даже в таком варианте, было много. Говорили, да и сейчас говорят: вот какие были достижения в космосе и вооружениях в 60-е годы, давайте все это вернем. Но это невозможно, это было бы катастрофой для страны. В итоге приватизацию проводили "железной рукой". Я думаю, что многие другие вряд ли смогли бы так жестко действовать.

— А зачем понадобилась "железная рука" администраторов? Недостаточно было "невидимой руки" Адама Смита?

— Да потому что Россия после выхода союзных республик из СССР тоже начинала разваливаться. Например, Узбекистан перестал поставлять хлопок ивановским текстильным фабрикам. Тысячи людей остались без работы. Прибалтика прекратила многие поставки продукции в Россию. И в самой РСФСР регионы тоже начали задавать вопросы центру: мы вам платим налоги, а что получаем взамен? Сейчас мало кто помнит, что вполне серьезно обсуждались идеи создания Уральской и Дальневосточной республик. Появились центробежные силы в Татарстане и Якутии. С 1990 года страна фактически была в глубоком экономическом кризисе. Особенно сильно пострадала оборонная отрасль. Из 9 млн высококвалифицированных рабочих и инженеров остались только 2 млн, а 7 млн оказались на улице, выживали как могли. Трудно сейчас представить, насколько было тяжело людям. Полки магазинов были пусты, продукты выдавали по талонам. Это все было не в результате приватизации, а до начала реформ. Ситуация была катастрофическая, нужно было спасать страну, уберечь ее от развала, гиперинфляции, сделать управляемой. И правительству Гайдара менее чем за год это удалось при всех ошибках, неудачах, фактически складывающейся ситуации, в которой мы мало виноваты, так как получили новую Россию во время кризиса, безвластия, без каких-либо резервов, с уже полуразрушенным хозяйством, фактически неуправляемую, захлестнутую народной стихией. Времени на размышления не было.

— А что, при введении жестких экономических мер время сразу появилось?

— Эти меры ситуацию радикально изменили. Давайте напомню, как было. В 91-м году нас ожидала холодная и голодная зима. Бастовали шахтеры, стучали касками на Горбатом мосту. Они требовали сначала увеличения зарплат в два раза, потом больших пенсий, потом отставки президента и правительства. А у нас все котельные работали тогда в основном на угле и запаса на зиму не было. Другая проблема — крестьяне перестали поставлять зерно на госэлеваторы из-за низких закупочных цен. Они не смогли бы весной оплатить подорожавшее топливо и сельхозтехнику. Элеваторы стояли пустые. Хозяйствам нечем было кормить птицу и свиней. Я думаю, в тех условиях решение Егора Гайдара о введении свободных цен было абсолютно правильным. Именно тогда мы избавились от "деревянного" рубля, на который ничего нельзя было купить. В магазинах появились товары. Да, денег у людей еще не хватало. Но я знаю, что сами шахтерские жены отправляли мужей в забой — иди, зарабатывай. Правительство Гайдара проводило очень жесткую финансовую политику. Да, это было непопулярно, все хотели иметь хорошие заработки. Это было жестоко, но, увы, необходимо в тех жутких условиях, чтобы сбить опасную инфляцию. Но все же рубль стал полноценным платежным средством, необходимым для рыночной экономики. Деньги стали дефицитом. И вот тогда все, кто думал об отделении от России, просто на коленях приползли в Москву за деньгами. Где еще можно было брать деньги, без которых люди не проживут? Только в Москве. Нам удалось избежать югославского варианта, когда один народ пошел войной на другого, у нас не было гражданской войны, как в 1918-м.

— Как бы вы охарактеризовали класс собственников, возникший на волне приватизации?

— Среди них, к сожалению, оказалось немало неэффективных менеджеров. Это были во многом советские директора, скупившие ваучеры и ставшие владельцами предприятий. Главный недостаток их в том, что им было безразлично, какую и для кого они выпускают продукцию. Они привыкли ее отправлять на склад, а распределением занимался Госснаб. "Красные директора" подчас не имели понятия о рынке и не хотели в нем работать. А в рыночной экономике главное умение — продавать. Набрать инженеров для производства товаров — дело несложное, это любой может. А маркетинг оказался непосильной задачей для новых собственников. Сколько предприятий обанкротились из-за таких директоров в 90-е годы! Я никого не хочу обижать. Эти люди честные, хорошие, преданные стране, но они были воспитаны в своей эпохе. И потребовалось еще немало времени, чтобы пришли люди с новым мышлением. Те, кто еще в конце 80-х работал в кооперативах, в так называемых коммерческих структурах. Их преимущество в том, что они владели маркетинговыми навыками. Было еще немало трудностей, наделали много ошибок, не хочу в них сейчас углубляться. Но все-таки было положено начало созданию новой экономики. Была решена огромной важности историческая задача.

— В странах СНГ воспользовались нашим опытом?

— Думаю, что вряд ли. В каждой из бывших республик СССР действовали самостоятельно. Хуже всего, пожалуй, на Украине, где все это затянули. И вот результат. Украина раньше жила лучше России. Шахтеры Донбасса получали зарплату заметно больше, чем в Кузбассе, хотя условия добычи угля в том же Прокопьевске не менее сложные. Но украинское руководство долго не решалось на реформы, все боялось отпускать цены, все чего-то ждали. Поэтому производительность труда и уровень жизни на Украине снизился. И по всем показателям в международных рейтингах Россия стоит намного выше Украины, гораздо ближе к Западной Европе.

— Сейчас правительство России опять задумалось о приватизации. Какая в этом необходимость теперь?

— С точки зрения Минфина необходимо пополнить дефицитный бюджет, в котором расходы превышают доходы. Это утилитарная задача. Но я думаю, что в наше время приватизация имеет гораздо большее значение: главная задача — восстановить экономический рост, а для этого необходимо увеличить долю частного сектора в экономике, поскольку он более эффективен по сравнению с государственным для выполнения коммерческих задач. Именно увеличение частного сектора облегчит нам задачу выхода из кризиса.

— Неужели наши предприятия настолько неэффективны?

— Очень по-разному. В кризисном 15-м году все предприятия и организации получили прибыль (за вычетом убытков) в размере 8,3 трлн рублей. Доля неприбыльных предприятий сейчас около 30 процентов. Так что с формальной точки зрения большинство все же не убыточно. Но при этом мы в три раза уступаем развитым странам по производительности труда, в банковском секторе и вовсе отстаем в пять раз...

— Так что же, получается, что причины застоя кроются в госсекторе?

— Причины кроются в структуре экономики. У нас сегодня 65 процентов валового продукта производится на предприятиях под контролем государства, и это беда. Объясню, почему. Государственные предприятия и организации существуют для того, чтобы заниматься проблемами людей. В первую очередь — защитой страны, социальным обеспечением, крупными инфраструктурами, транспортом, здравоохранением, образованием. Это все входит в государственные функции. В том числе и содействие бизнесу, культуре. Частные предприятия и банки этим заниматься не могут, потому что у них задача — получение прибыли. И крайне опасно, когда под видом государства работают структуры, которые государственные функции не выполняют, а занимаются самообогащением, используют государственную форму, чтобы извлекать прибыль. То есть это обычные коммерческие организации. Такие госпредприятия не выполняют никаких государственных функций, но они, по сути, разоряют государство — лезут в бюджет. Так вот, надо приватизировать все те организации, которые не выполняют государственные функции. Возьмите "Газпром". Трубопроводы должны оставаться государственными — для обеспечения страны газом. А добыча могла бы быть частной. То же относится к нефти, железным или автомобильным дорогам. Рельсы приватизировать нельзя, а все остальное надо передавать в частные руки.

— То есть государство должно уйти из производственного сектора?

— У нас очень раздуты бюджетные расходы, потому что государство берет на себя излишние функции. Я не знаю другой страны, где пенсии выплачиваются за счет государства, фактически за счет социального налога с предприятий и организаций. У нас более 40 млн пенсионеров. Государство может им обеспечить только нищенские пенсии — 30 процентов от среднего заработка. А минимальная норма, установленная Международной организацией труда (и Россия под этими нормами поставила свою подпись),— 40-60 процентов. Мы эту задачу при таком подходе никогда не решим. У нас катастрофическое положение с медициной. Средняя продолжительность жизни 71,4 года. Развитые страны имели такой показатель в 60-х годах прошлого века. Сейчас у них норма — 82 года. В Японии — 84 года. У нас особенно велика смертность людей трудоспособного возраста. Каждый год умирают 470 тысяч человек, которые могли бы еще работать, и 80 процентов из них — мужчины. При европейских нормах смертности этот показатель мог бы быть всего 130 тысяч. У нас в год делается 136 тысяч операций ангиопластики, а требуется около миллиона. В наших клиниках производят около 50 тысяч операций шунтирования, а требуется 150 тысяч. Не может государство за счет предприятий обеспечить людям достойный уровень здравоохранения. Надо, чтобы люди сами накапливали страховые суммы на пенсионное обеспечение и здравоохранение. А мы все увеличиваем налоги с предприятий: НДС — 20 процентов, страховые взносы — 34 процента. Чем больше государство берет денег с предприятий, тем больше рубит сук, на котором сидит. Половину дохода предприятия у нас отдают в виде разных налогов и обязательных взносов. Сейчас из всех налогов на долю населения приходится около 10 процентов, а на долю бизнеса — почти 90 процентов. Хотя в развитых странах это соотношение примерно равное, 50:50. Надо довести долю налогов с предприятий хотя бы до 60 процентов. Для этого работающее население должно откладывать до 10 процентов своей зарплаты на пенсии, до 6-7 процентов — на здравоохранение — наряду со взносами, но меньшими, чем сейчас, с предприятий и государства.

Надо вывести из бюджета огромные расходы на ЖКХ. Эту сферу тоже надо приватизировать, перейдя здесь на рыночные цены, как во всех других странах. Но чтобы сделать такие вычеты из зарплаты и не снизить реальные доходы населения, нужно на величину этих дополнительных расходов индексировать зарплату. Я думаю, доля госбюджета в ВВП должна сократиться примерно до 30 процентов. А доля предприятий и организаций под госуправлением в ВВП снизиться с 65 до 45 процентов. Частный сектор довести до 55 процентов.

— И в этом ключ к выходу из кризиса?

— В этом. Но не только. Если мы хотим выйти из нынешнего кризиса, мы должны еще вести политику форсированных инвестиций — с их ежегодным приростом по 10 процентов и в новые основные фонды, и в "экономику знаний". А они у нас с 2013 года постоянно сокращаются. Причем надо сосредоточиться на вложениях в человеческий капитал. А это наука, образование, информационно-коммуникационные отрасли, биотехнологии, здравоохранение — вот пять важнейших сфер. Они у нас производят 15 процентов ВВП. В Европе — ,30 в США — 40 процентов. Сегодня в мире экономический рост определяется человеческим капиталом, соединяющимся с современным оборудованием и технологиями.

Нам надо поставить задачи: к 2020 году норму инвестиций в основные фонды увеличить с 17 до 23 процентов и к 2025 году — до 30 процентов, а долю "экономики знаний" в ВВП довести до 20 процентов к 2020 году и до 30 процентов в 2025 году. Тогда вместо рецессии и стагнации мы в 2020 году сможем обеспечить до 3 процентов ежегодного прироста ВВП.

Россия — страна колоссальных возможностей. Нам надо только лучше организоваться, чтобы эффективно их использовать на благо наших людей.

Беседовал Александр Трушин