Бывший посол РФ в США, сенатор Сергей Кисляк о кризисе в двусторонних отношениях

В Кремле и Белом доме в понедельник подтвердили, что подготовка к саммиту президентов России и США продолжается — несмотря на кризис в двусторонних отношениях. О том, каким может быть результат этой встречи, почему благожелательные высказывания Дональда Трампа сопровождаются резкими действиями и есть ли риск прямого военного столкновения двух стран, корреспонденту “Ъ” Елене Черненко рассказал бывший посол России в США, первый зампред комитета Совета федерации по международным делам Сергей Кисляк.

— Политика США в отношении России производит странное впечатление. С одной стороны, Дональд Трамп поздравляет Владимира Путина с избранием и заявляет о намерении встретиться с ним. А с другой, Белый дом объявляет о высылке дипломатов, закрывает генконсульства, арестовывает посольские дачи, расширяет персональные и экономические санкции. В американской прессе такую стратегию уже прозвали hot and cold politics, у нас говорят о «принципе кнута и пряника». Как это все понимать?

— Понимать это непросто. Однако с американцами никогда не было просто. Сейчас все в формировании политического курса у них обострено до предела. То, о чем вы говорите, указывает на одну из острых внутренних проблем в США: общий политический климат вокруг России чрезвычайно напряжен, и при этом в стране есть большое количество сил, которые заинтересованы в том, чтобы напряжение между нами только усугублялось. Президент Трамп же, придя в Белый дом, не раз говорил о том, что считает для США полезным, если бы отношения с Россией нормализовались и развивались.

— Но за этим ведь ничего не последовало?

— Да, пока очень мало, фактически ничего. Преобладает антироссийский настрой. Он захватывает, по сути, всю внутриполитическую жизнь США. Это результат столкновения Дональда Трампа с демократами, которые не приняли его избрание, с частью республиканского истеблишмента, который не спешил поддерживать «внесистемную» фигуру президента, и с либеральной прессой, не перестающей наезжать на главу Белого дома. Администрация отвечает им взаимностью. В эту «драку» вовлечены очень многие.

— В чем глубинные причины происходящего?

— США проходят через трудный период приспособления к новому раскладу сил и факторов влияния в мире. Безраздельное американское доминирование и господство отходит в прошлое. Экономически Китай уже практически догнал США. Европа худо-бедно начинает пытаться говорить собственным политическим языком. Россия встала с колен, расправила плечи и доказала, что способна стоять за свои национальные интересы. При этом из того, что мы делаем и говорим, ничего не является по своей природе «антиамериканским». Мы говорим лишь о необходимости обеспечения интересов, прежде всего безопасности собственной страны.

В сложившейся ситуации американцы, похоже, теряются, поскольку работать с другими равноуважительно не привыкли, и пытаются дальше навязывать свое «исключительное лидерство», не до конца осознавая, что условия меняются. Отсюда их взвинченная реакция на нашу самостоятельность и на то, что, как они твердят, Россия бросает вызов американским интересам чуть ли не во всем мире.

— А это не так?

— Не так. Более того, мы исходим из того, что подавляющее количество вызовов, которые стоят перед американцами и перед нами, должны нас сближать для борьбы с ними вместе. Вместе мы можем сделать куда больше, чем каждый поодиночке, тем более больше, чем в ситуациях, когда кто-то из нас будет работать против другого.

Но, как я уже говорил, американцам трудно привыкнуть к новым условиям. На это накладываются напряженные внутренние расклады, в которых отношения с нами стали разменной монетой в контексте внутриполитических столкновений. Отсюда ситуация, при которой иногда добрые высказывания президента сопровождаются очень резкими, я бы даже сказал, озлобленными шагами США, продиктованными давлением Конгресса и пропагандистской обстановкой, навязываемой либеральной прессой.

Причем США начали реализовать концепцию политики сдерживания России еще при Бараке Обаме. Она состояла из трех основных элементов: развертывание вооруженных сил вблизи наших границ, экономическое изматывание России санкционным давлением и огромные вложения в пропагандистское очернение нашей страны.

— Вы говорите, ничего из того, что делает Россия, не является антиамериканским. Но в недавнем послании Владимира Путина (в той части, где он демонстрировал новейшие виды вооружений) была показана карта, которая напоминала побережье США, и на него были нацелены ракеты.

— Американцы любят контурные карты. Любят, чтобы они производили яркий пропагандистский эффект. На самом деле все это было крайне условно, нацеленности на США там не было. А выступление президента было не о том, что мы против Штатов, а о том, что мы обеспечим безопасность нашей страны, обеспечим условия для ее экономического развития. И страна будет развиваться. Недавнее голосование на президентских выборах — этому подтверждение.

— В нынешних условиях стоит ли надеяться на встречу президентов двух стран и на то, что если вдруг она состоится, то приведет к каким-то результатам?

— Встречи президентов в нашей истории бывали разные. Некоторые завершались подписанием больших исторических документов, на других пытались найти пути нормализации диалога. Встречи между лидерами всегда важны, по крайней мере, для того чтобы привнести ясность в отношения. Поэтому я считаю, что если бы встреча состоялась, то это было бы позитивно при всех обстоятельствах. Приведет ли она сразу к каким-либо результатам? Думаю, что результаты «исторического плана» требуют большой и длительной подготовки. Не говоря уж о том, что они требуют решимости обоих государств этих результатов достигать. Вот об этом говорить пока рано. В США настрой пока иной. В результате все происходящее в российско-американских отношениях — это, наверное, самая обостренная степень «отсутствия нормальности» после окончания Холодной войны.

— Последние опросы показывают, что около 70% американцев видят Россию оппонентом. Примерно такое же количество россиян, в свою очередь, видит врага в США. То есть настроения похожие.

— Посмотрите... Такого антироссийского промывания мозгов в США я не помню даже во время Холодной войны. Американский обыватель не видит и не слышит ничего другого, кроме рассказов о том, как Россия угрожает США. На таком фоне результаты опросов не вызывают удивления.

Но я относительно недавно вернулся из США, пробыв там довольно долго. И мне доводилось выступать вдали от Вашингтона — в местных университетах, организациях, интересующихся международными отношениями... Когда ты начинаешь с американцами не разговаривать лозунгами, как это делает их телевидение, а просто рассказывать о том, чем Россия является и чем наша страна не является, все слушают с интересом. И это не обязательно дань политкорректности. Нормальные американцы, не слишком затянутые в политические дрязги, по большей части разумны. Они понимают, что отношения между Россией и США носят столь глубокий характер, что затрагивают и жизнь, и безопасность, и, если хотите, будущее их собственных семей, их детей и внуков. Как, собственно, и у нас. В этих условиях общественное мнение, конечно, напряженно реагирует на бесконечную промывку мозгов относительно того, что Россия — это угроза. Я к этому отношусь с грустью, но уверен: если мы начнем когда-то вместе работать над вопросами, решение которых отвечает интересам и России, и США — например, как нам укреплять стратегическую стабильность,— нормальный американец примет аргумент о том, что в его интересах быть с Россией ближе.

— Для этого надо и в России с антиамериканской пропагандой что-то делать.

— Не думаю. У нас нет промывки мозгов.

— Если просто посмотреть ежедневные ток-шоу на российском телевидении, то там США как только ни называют, а в своей программе Дмитрий Киселев рассказывает о том, «что США можно превратить в ядерный пепел».

— То, что делают американцы,— это организация целевого, массированного давления на Россию. Это они создают обстановку, в которой все, что, собственно, они и делают, воспринимается у нас как действия, которые дружественная страна осуществлять точно не будет. Поэтому у нас обостренная реакция, тем более со стороны людей, ярко мыслящих и способных на резкие формулировки. Но все, что происходит сегодня у нас применительно к оценкам линии американцев,— это реакция, а не надуманное ощущение угрозы, как у них — со стороны России, которое последовательно навязывается в США.

— Что вы ожидаете от новой команды Дональда Трампа? За последнее время он заменил людей на ряде ключевых позиций. Например, его нового советника по безопасности Джона Болтона американские же эксперты называют «ястребом из ястребов». Известно, что он считает Россию частью «оси зла» наряду с КНДР и Ираном.

— Я вам рекомендую прочитать высказывания (предыдущего советника.— “Ъ”) Герберта Макмастера на недавней Мюнхенской конференции по безопасности. Не уверен, кто больший «ястреб».

Политики, которых приглашают сейчас работать в Белом доме, имеют примерно одно и то же направление мысли. Это наиболее консервативные, жесткие люди, которые намерены «возрождать величие Америки», а по сути — добиваться возврата к ситуации безраздельного доминирования своей страны. Что же касается личного стиля работы того или иного человека... Посмотрим, как будет работать Джон Болтон. В его бытность заместителем госсекретаря мне удавалось и вести с ним весьма напряженные разговоры, и договариваться по некоторым вещам, которые работают в интересах обеих стран и сегодня.

— Вы видите угрозу реального прямого военного столкновения между Россией и США?

— Надеюсь, что нет. Не думаю, что при всей своей взвинченности представители американского политического бомонда потеряют рассудок полностью. Столкновение с нами — это неизбежный конфликт, который может уничтожить всех. И в этом горькая суть ядерного сдерживания. У нас достаточно потенциала, чтобы обеспечить такое сдерживание на должном уровне. Но напряженных ситуаций может быть много.

— Критики часто говорят, что ситуация оказалась такой, потому что власти РФ не умеют работать с американским Конгрессом. Там, дескать, есть израильское лобби, даже украинское, а российского нет. Это так? Российские власти не умеют работать с Конгрессом?

— Мы умеем работать с Конгрессом, когда Конгресс готов с нами работать. Кстати, вы знаете, что такое лобби? У нас, как правило, несколько расплывчатые, туманные представления о том, что это и кто такие американские лоббисты.

— Заходящие в кабинеты люди, влияющие на тех, кто принимает решения.

— Как правило, нет. Это люди, которые хотят зарабатывать на том, что они могут открыть дверь в кабинет, куда тебе надо зайти. Ведь мы же говорим о лоббирующих организациях, которые работают в интересах других стран. Я вам скажу так: чтобы открывать нам двери, поводыри не нужны. Россия — это Россия. И с ней либо хотят разговаривать, понимая важность наших отношений, и тогда двери открываются без сторонних усилий, либо не хотят, потому что ушли в антироссийское пике. И тогда — поводыри не помогут.

Нам, однако, надо работать с людьми, которые работают в Конгрессе — как с законодателями, так и их помощниками. Это мы делали, и, я надеюсь, продолжим и дальше. Но Конгресс США, надо быть откровенным, весьма свысока относится к парламентам других стран. Как, впрочем, многие другие американцы, принадлежащие к политическому классу, свысока относятся к остальному миру. Конгресс в этом плане — не исключение.

Я много раз видел, когда к американским конгрессменам приезжают делегации, намечаются встречи, а законодатели на минутку заходят и потом уходят, затем могут заглянуть снова. Вежливо объясняют, что у них-то есть дела. Читай — дела поважнее. Им надо с кем-то встретиться, куда-то позвонить, пойти проголосовать. С этим сталкиваются не только делегации из России. В такой ситуации обсуждать или предлагать что-то серьезное непросто. Но это, строго говоря, их стилистика. Они такие, какие есть.

Работать с Конгрессом мы всегда пытались. Сейчас же, в условиях общей политической взвинченности в США, законодатели сами себя загоняют в ситуацию, при которой работать с Россией, общаться с российским послом — это уже само по себе проблематично.

— Известно, что в январе Россию должна была впервые за долгое время посетить группа сенаторов, три человека. Но выяснилось, что один из них в российском черном списке, и в итоге вся группа не поехала.

— Это так.

— Почему не удалось разрулить эту ситуацию? Это ведь был бы знаковый визит.

— Насколько он был бы знаковым, показала бы жизнь. Но мы заинтересованы в контактах. Однако ситуация такова, что американцы первыми начали вводить запреты для наших законодателей на въезд в США. Мы им предложили договориться, что в случаях, когда речь идет о контактах законодателей двух стран, мы будем делать исключения из визовых ограничений, но на взаимной основе. Это же не туристические поездки.

— Это Россия предложила?

— Да. И это было американцами отброшено.

— А в ближайшее время никаких таких контактов не запланировано?

— Мне пока о новых контактах не известно. Но не исключаю, что что-то начнет вызревать. Может быть, и не прямые контакты для поездок официальных делегаций, но в любом случае мы держим дверь открытой. И если они будут готовы разговаривать уважительно, то за нами дело не станет.

— Американские санкции — это надолго или навсегда?

— Не знаю, навсегда ли, но надолго. Они ведь с прошлого года еще и закреплены законом (CAATSA.— “Ъ”), который составлен так, что даже администрация США жаловалась, что законодатели нарушают конституционные полномочия исполнительной власти.

— Тем не менее Дональд Трамп этот законопроект подписал.

— Да, потому что у него, видимо, другого выхода не было. Однако, был выход или нет, в любом случае теперь есть этот закон, а антироссийские документы американцы отменять не умеют, по крайней мере быстро.

— Вы вспоминаете о поправке Джексона—Вэника (об ограничении торговли с СССР из-за препятствий репатриации евреев на историческую родину, введена в 1974 году, отменена в 2012-м)?

— Конечно. Ведь главным условием конгрессменов, когда они принимали решение об отмене поправки Джексона—Вэника, была замена его на что-нибудь другое, тоже против нашей страны. Так появился «Акт Магнитского». Конгресс хотел при любых обстоятельствах иметь рычаг давления на Россию. Отказ от одного акта законодатели обусловили принятием другого.

Так или иначе, но ко всему этому надо относиться поспокойнее. Американцы переживают тяжелый период в собственной истории. Как я уже говорил, им надо «перенастроиться» на новые реалии в мире. Россия оказалась втянута в их внутренние разборки, потому что мы единственная страна, которая обладает таким же, как у них, потенциалом ядерного сдерживания. Но и Китай бросает США долгосрочный экономический вызов. Отношения США с Европой также развиваются непросто. Сами американцы начинают разрушать все свои концепции глобализма — концепции, которые они сами же навязывали миру. Они начинают вводить нормы протекционистской защиты собственных рынков и производителей — то, против чего они столько лет, если не десятилетий, энергично выступали. Они ведь и нас уговаривали как можно скорее присоединиться к ВТО. А теперь они вводят против нас санкции, которые с этими самыми принципами свободы торговли и глобализма никак не согласуются. Кстати, своими санкциями они начинают разрушать первоосновы глобальной экономики. Все это у них делается, потому что американцы вдруг начали осознавать, что глобальные процессы в долгосрочном плане работают не в их пользу. Время работает против них.

— Говоря о санкциях: вы ожидали, что реакция США на «дело Скрипаля» будет настолько жесткой, даже более жесткой, чем меры, на которые пошла Великобритания? Ведь власти США даже приняли решение о высылке российских дипломатов, работающих в структурах ООН.

— Это беспрецедентное решение. И крайне неумное. Но я убежден, что это реакция не столько на то, что там англичане напридумывали и раскручивают, сколько продолжение того, о чем мы говорили в начале разговора в контексте антироссийских разворотов в США. Это продолжение разборок внутри страны. Администрация, похоже, решила показать, насколько она тверда в отношении с Россией.

Американцы получили зеркальный ответ. Их дипломатической машине у нас в результате работать легче не стало. И кто выиграл от всего этого? Это политическое позерство, которое, в конечном счете, аукнется и для американских интересов тоже.

— А Россия какие-нибудь ошибки допустила в отношении к США, которые привели к нынешней ситуации?

— Заниматься самокопанием — не работа дипломатов.

— Вы теперь политик.

— Это продолжение того же. Я вам скажу так: на протяжении всего периода осложнения наших отношений мы делали все, чтобы дверь для возвращения к нормальности оставалась открытой.

Посмотрите на историю ухудшения отношений. Ни на одном повороте мы американцев не провоцировали. Вспомните их вмешательство в обстановку вокруг наших выборов. Вспомните (Эдварда.— “Ъ”) Сноудена: он оказался в нашей стране в результате действий американских властей, но американцы же, как бы протестуя, отменили двусторонний российско-американский саммит. Вспомните Украину: переворот в Киеве не мы организовали, он был поддержан и подраскручен извне. И это далеко не все примеры. Каждый раз нам навязывали условия, которые коренным образом противоречили российским интересам. Мы должны были все это принимать? Наши интересы тоже надо уважать, и американцам надо научиться это делать.

— Вы говорите, не было провокаций. Но вот, например, в Санкт-Петербурге открыто действует Агентство интернет-исследований, которое еще называют «фабрикой троллей». Его сотрудники целенаправленно используют социальные сети, чтобы сеять вражду в США, призывают к протестам, очерняют критически настроенных по отношению к России американских политиков. Это ли не провокация?

— При всем моем уважении, вы пересказываете сообщения американских СМИ.

— Нет, об этом агентстве подробно написали наши коллеги из РБК. Они выяснили, что этим учреждением владеет близкий к властям бизнесмен.

— Я не знаю, чем занимается это агентство. Организаций и индивидуумов, которые работают и живут в интернете, очень много и у нас, и в Америке. Как сказал наш президент, главное, нарушают ли подобные структуры российское законодательство. Если же они ничего не нарушают, то их всех и отслеживать не получится.

Более того, мы американцам не раз предлагали договориться о том, как сделать киберпространство зоной мирного взаимодействия, а не противостояния. Но они подобные предложения всегда отвергали. И когда у них возникают проблемы, связанные с кибервоздействием, они к нам, как правило, не обращаются с вопросами и не делятся информацией. А правоохранительные органы двух стран ведь в принципе могли бы взаимодействовать. Но американцы предпочитают выдвигать обвинительные акты и захватывать наших компьютерщиков по всему миру. Они считают, что всегда правы.

Американцы считают, что всегда и во всем правы. Как они сказали, так, мол, оно и есть, все остальные должны принимать их позицию как истину в высшей инстанции. Американская самоуверенность — одна из ключевых трудностей в общении с ними.

— В недавнем интервью телеканалу NBC Владимир Путин сказал, что Россия готова на продление срока действия СНВ-3 (двустороннего договора о мерах по дальнейшему сокращению и ограничению стратегических наступательных вооружений от 2010 года), и даже не исключил возможности новых сокращений вооружений. На ваш взгляд, каково будущее СНВ-3?

— Не могу дать вам уверенный ответ на этот вопрос, поскольку мы ничего не слышим по этому поводу от американцев. Неясно, чего они хотят. Если вы вспомните, что говорил об СНВ-3 Дональд Трамп, когда он был еще кандидатом в президенты…

— Он выступал против этого соглашения.

— Да, он называл его одной из худших сделок, которые заключил его предшественник. Не знаю, с чем был связан его критический настрой и перетерпел ли он изменения. На самом деле СНВ-3 — это один из самых важных и надежных ныне действующих договоров. Но я не уверен, осознают ли это американцы и готовы ли они — при нынешней перегретости политического дискурса — перейти от конфронтационного настроя к нацеленности на стабилизацию отношений и поиск взаимовыгодных договоренностей.

Тут есть еще один важный аспект. Предположим, мы сейчас решаем продлить ныне действующий договор или заключаем новый. Обе договоренности потребуют ратификации. Легко ли будет Белому дому провести подобный документ через Конгресс?

— Дональд Трамп мог бы просто подписать соответствующий президентский указ, разве нет?

— Подписание договора на основе президентского указа — это исполнительное соглашение. Еще при прошлой администрации немало американских специалистов мне говорили: давайте распоряжением президентов продлим. Дескать, исполнительное распоряжение президента — это все равно что ратифицированное Конгрессом соглашение, и оно точно так же будет выполняться следующей администрацией.

Мы не верили этому. Я не верил этому. С приходом президента Трампа все наши опасения однозначно подтвердились. Те президентские указы, которые ему не нравятся из наследства Обамы, нынешний президент отменяет одно за другим. Так, если мы всерьез говорим о такой теме, как стратегические вооружения, где затрагиваются ключевые интересы безопасности каждой из стран, нам нужна предсказуемость. Соглашения должны базироваться на надежной основе. А вот договороспособны ли американцы сегодня в отношениях с нами? Это большой вопрос.