Давид Гроссман о Холокосте, стендапе и освобождении от истории

На ярмарку non/fiction приезжает Давид Гроссман — пожалуй, самый популярный сегодня в мире израильский писатель, обладатель Международной Букеровской премии 2017 года за роман «Как-то лошадь входит в бар». В России, впрочем, больше известны другие его романы — «С кем бы побегать» о жизни иерусалимских подростков и «См. статью "Любовь"» о Холокосте. Лиза Биргер поговорила с Давидом Гроссманом о том, как стереотипы мешают жить людям, а официальная история — государствам

Вы приезжаете в Россию в составе большой израильской делегации представлять Израиль на крупнейшей книжной ярмарке страны. О чем вам хотелось бы рассказать?

Я и самого себя с трудом могу представлять, куда уж мне представлять Израиль. Я могу говорить только за себя и свои книги. И мне кажется, что в них я как раз пытаюсь разрушить официозный фасад «представления». Потому что это какая-то монолитная штука, а меня, наоборот, интересуют трещинки во всем монолитном. Но если вы спросите меня, о чем мне хотелось бы рассказать… Я думаю, что прежде всего — об отдельном человеке перед лицом произвола. О том, что делать, когда ты под колпаком у кого-то, кто злоупотребляет своей силой и властью. Все мои книги, от первой до последней,— об этом, о том, как жить, когда все, что тебе дорого, поругано, как найти себя и остаться собой.

Удивительно, что в Израиле, при всей, я бы сказала, декларированной оппозиционности ваших книг, они популярны и любимы почти всеми.

Да, я сам удивляюсь. Конечно, у меня есть политические антагонисты, я тоже получаю оскорбления и угрозы. Но когда дело доходит до книг, то к ним хорошо относятся даже поселенцы, живущие на оккупированных территориях, хотя я всегда открыто говорил, что считаю поселения угрозой существованию Израиля и они должны быть эвакуированы. Когда я впервые с этим столкнулся, это стало для меня важным уроком. В нашей, как и, наверное, в вашей политической ситуации, стереотипы играют важную роль в том, как мы судим о людях. Стереотипов очень много, и это делает реальный диалог почти невозможным: все заменяют слоганы. Я пытаюсь увидеть человека целиком, понять его, даже если его взгляды мне отвратительны. Когда позволяешь человеку напротив быть живым во всей его сложности, что-то тает и в тебе самом. Как будто есть затекшая мышца эмпатии, и ты ее массируешь — и снова начинаешь чувствовать. Я называюсь писателем, но часто чувствую себя вот таким массажистом. Речь не только о том, что я хочу спасти от плена стереотипов своих читателей, я хочу спасти и самого себя, даже если жизнь станет только сложнее. Для меня писательство стало возможностью остаться собой. В этом величайший дар писательства — в возможности давать вещам свои имена, не пользоваться теми, что тебе навязывают общество, государство, газеты. Это вообще-то удивительная привилегия — называть вещи своими именами.

Во всех ваших книгах, которые я читала, есть персонаж, которому критически важно рассказать свою историю, найти кого-то, кто бы его выслушал. Верите ли вы, что рассказывание историй может быть терапией — как для читателя, так и для писателя?

Я не пишу для терапии. Если нужна терапия — влюбись или найди себе психолога. Опасно думать, что писательство может излечить раны. Но во всех моих книгах действительно всегда кто-то кому-то рассказывает свою историю. Думаю, что эта потребность поделиться своей личной историей есть у каждого. Все мы с детства вынашиваем наши истории как визитные карточки, чтобы сразу предъявить их при новом знакомстве. И с годами мы отшлифовываем их так, чтобы сразу получать от слушателя свою долю сочувствия или даже любви. Но из-за этого с годами мы все более становимся заложниками своей истории. Я имею в виду не только истории людей, но и истории государств. В первые годы существования страны ей просто необходима история, обязательно героическая, как нация боролась, как победила врагов, как доказала свое право существовать. Но со временем мы становимся зависимы от истории, и она уже тормозит нас, мешает делать правильные шаги и принимать смелые решения в нашей политической жизни.

То есть пора забыть Холокост и двигаться дальше?

Нет, я совершенно точно не призываю забыть о Катастрофе — мы называем ее Шоа,— но, может быть, 70 лет спустя нам пора перестать чувствовать себя жертвами этой истории. Пока мы замкнуты в нашей официальной истории, мы не можем быть готовы ни к миру, ни к войне, потому что мы не видим реальной картинки, а только ту, которую мы проецируем на реальность.

Это правда, что вы работаете над переводами ваших книг вместе с переводчиками? Сталкиваетесь ли вы с особенностями восприятия: люди разных культур понимают ваши романы по-разному?

С недавних пор я собираю всех переводчиков моих книг на семинар, где я читаю свой роман вслух, и мы разбираем его буквально пословно. Это очень странное чувство для писателя — как будто стоишь перед группой очень пристрастных, очень начитанных судей. Я делаю это не только для того, чтобы избавиться от ошибок и неточностей, неизбежных в переводе. Мне важно, чтобы переводчики услышали то, что слышал в этой истории я. Иногда между переводчиками случаются столкновения: так, моя немецкая переводчица может объявить какие-то предложения слишком пафосными или сентиментальными, а каталонский и итальянский переводчики будут страстно возражать ей, что они еще недостаточно сентиментальны.

Кстати, по поводу непониманий. Герой вашего последнего переведенного на русский романа «Как-то лошадь входит в бар» — стендап-комик. И, читая эту книгу, я все недоумевала, должны ли мы смеяться над этими шутками или он должен быть таким трагическим белым несмешным клоуном?

Вы знаете, моя книга переведена на 36 языков, и вопрос, должна ли она быть смешной, я слышу впервые. Она обязана быть смешной. В ее основе — трагическая, очень напряженная история, и читателям просто необходимо иногда переводить дыхание. А когда люди смеются, они дышат. Моей давней идеей было рассказать историю ребенка, который едет на похороны одного из родителей и не знает, кто умер, отец или мать. И мне показалось, что вот так, через шутки,— это единственный способ правильно ее рассказать. Притом что сам я шуток не люблю. Я за всю жизнь знал, может, два или три анекдота, и мне больше не надо было. А для романа мне пришлось собирать анекдоты, и теперь я знаю штук пятьдесят, и они все время всплывают у меня в голове, так что в некотором смысле этот роман сделал меня хуже.

Я читала, что вы придумали роман, увидев стендап по телевизору.

Я никогда не видел стендап-концерт целиком и вообще не очень люблю этот жанр, за исключением, пожалуй, Эми Шумер и Сары Сильверман, но таких мало. Здесь, в Израиле, комики шутят на нейтральные темы — про тещу, воспитание детей и смешной акцент выходцев из Марокко. Никто не шутит так, чтобы земля сотрясалась под ногами. Герою моего романа, мне кажется, это удается: когда он говорит: «давайте поаплодируем смерти» — это и есть та неудобная комедия, которую я хотел написать.