Сергей Кириенко: мы должны честно сказать людям, что Россия довольно бедная страна
Первое интервью после своего утверждения на пост премьер-министра российского правительства СЕРГЕЙ КИРИЕНКО дал издательскому дому "Коммерсантъ".
— Считаете ли вы, что сейчас ваше правительство уже полностью сформировано, ведь в нем еще есть вакансии?
— В большой степени — да. Поскольку мы двигаемся не от людей, а от функций и структуры. Структура же утверждена, функции окончательно определены, разграничение полномочий произошло. У нас осталось несколько несвершившихся назначений, но это как бы в ближайшее время будет завершено. А потом это как бы нормальный рабочий процесс. Это не означает, что никаких больших изменений в правительстве не произойдет. Правительство — структура достаточно динамичная, перемены будут. Есть очень большой круг людей, дальнейшая работа которых напрямую связана с тем, как добросовестно они будут выполнять свои обязанности. Совершенно понятны и критерии оценки. Все предельно просто: есть задачи, не справляются, значит, и не работают в правительстве. С этой точки зрения изменения могут продолжаться. Тем более мы сейчас рассматривали внимательно только первый уровень — министерства. Сейчас приступаем к комитетам. В принципе работа будет идти и дальше, но это уже не связано с каким-то завершением формирования правительства. Правительство принципиально сформировано. Сегодня утвержден базовый состав президиума, сегодня 80% всех министерских постов занято и правительство приступило к работе. У нас уже сегодня (5 мая.— Ъ) встреча с Борисом Николаевичем больше чем наполовину на самом деле была посвящена не кадровым вопросам, а текущей работе.
— Перед любым правительством всегда стоит трудный выбор: сосредоточиться на решении стратегических задач или пытаться решить только самые насущные. Как вы считаете, ваше правительство — это пожарная команда?
— Такие выводы, наверное, надо делать позже. К сожалению, нам необходимо совмещать то и другое — это главная проблема, что необходимо решать и стратегические вещи, и текучку.
— Так что же вы все-таки будет делать сначала?
— Понимаете, есть набор действий, которые делать надо абсолютно обязательно. И именно это является базовыми элементами в деятельности правительства. Другой вопрос, что проблема заключается в том, чтобы как-то сгладить разрыв в стратегических и тактических задачах, ведь они очень часто противоречат друг другу. Задача стабилизации сегодняшней ситуации и задача создания условий для прорыва и нормального движения экономики, они просто прямо противоположны. Но при всем при этом у нас есть как бы приоритет создания условий на будущее. Для нас важно все-таки сделать прорыв. Но при этом я понимаю, что такой выбор достаточно невыгоден для нас. Для правительства это может привести к тому, что... ну понятно к чему. Приоритет стратегической задачи, он не может быть популярен.
— Статистика показывает, что динамика доходов правительства и его обязательств резко расходится. Денег государство получает все меньше, а обязательств, которые нужно оплачивать, становится все больше. Как вы думаете решать эту проблему?
— Я с вами не согласен. Ситуация там крайне сложная, но уже совсем до безумства ее доводить не надо. На самом деле по динамике сбора доходов мы растем. Правда, не так быстро, как растет обслуживание долга. Так что эти две кривые расходящиеся, согласен, но расходятся они не в противоположных направлениях. Уж если их рисовать, получится, что задолженность растет чуть быстрей, чем растут доходы. Госналогслужба хотя и будет сильно бита за невыполнение апрельского задания, но каждый месяц прибавляет. В прошлом месяце они собрали 12,5 млрд рублей, в марте — 11,5 млрд, а в феврале — только 10 млрд. Таможенный комитет перевыполнил план больше чем на 0,5 трлн.
Стратегической нашей задачей является такая смена угла, чтобы эти две кривые начали сходиться. Это можно сделать, увеличив доходы и уменьшив долги. Техника предельно простая. Создаются два плана. План подъема доходов уже существует. Его элементы рассматривались на последнем заседании ВЧК. А там заложены принципиально значимые вещи. В том числе и процедура ускоренной санации предприятий, создание на его базе нового АО, которое, по сути, позволяет мгновенно и без потерь в социальной защите рабочих очищать предприятие от долгов. Производство все остается на месте и работает, как работало. А предприятие на выходе является чистым, оно не имеет долгов — у него только меняется собственник. Сегодняшняя процедура санации очень часто блеф — мы даем предприятию три года передышки, но у него такой уровень долгов, что оно и через три года их не вернет. Я просто хорошо это изучил на примере "НОРСИ-ойл", где в свое время работал. На большинстве заводов ни через два, ни через три, ни через пять лет вернуть накопившийся долг невозможно: его цена в базарный день, предположим, 1,5 млрд рублей, а долгов — на 2,5 млрд. Он физически не в состоянии это отрабатывать. Но если убрать долги, он в состоянии работать рентабельно и создавать какую-то прибыль. А ведь таково состояние большей части предприятий, которые сегодня идут к банкротству. И думать, что все само собой рассосется,— это самообман. Мы на три года даем рассрочки, понимая, что через три года предприятие не выберется и что через три года предприятие снова выйдет с новым массивом долгов. И снова проблема не будет решена. Поэтому необходима процедура, жесткая процедура. Другой вопрос, что эта жесткая процедура приводит к смене собственника. Неэффективный собственник быстро и понятно, без ущерба для завода, без ущерба для работников, без ущерба для бюджета теряет свое имущество. Это неприятно. Но, как бы там ни было, это необходимо.
Кроме того, из горящих вопросов, решенных на ВЧК,— наделение налоговых органов правом обращения взыскания на имущество. Сейчас мы имеем право продавать в первую очередь непроизводственные активы, и, только продав их, можно продавать имущество, занятое в производстве. Продать же все, что в первом цикле, нельзя, потому что там всегда такая муть, которую никто не купит и которую замучаешься правильно описывать. Словом, ничего разумного арестовать нельзя. Я, сам будучи директором, хорошо это понимаю. Могли мою служебную "Волгу" арестовать? Нет. Потому что я, генеральный директор, им в два счета докажу, что эта машина является частью производственного процесса, поскольку на ней я объезжаю цеха. А без таких поездок завод работать не будет, и поэтому арестовывать ее нельзя. Это бесполезное занятие. Ничего нельзя сделать. Поэтому действенным способом является смена собственности, эффективная санация через смену собственности. И второе, что нужно сделать в оперативном порядке,— это дать возможность налоговикам перескакивать и сразу арестовывать дебиторскую задолженность. И потом спокойно продавать ее в цивилизованной форме — ведь есть понятный механизм, как это сделать и что с этим делать.
Ко всему этому необходим дополнительный набор действий таких, например, как действия на алкогольном рынке. Мы сейчас нарабатываем набор решений по этому поводу. Кроме того, необходимо что-то предпринимать по рыболовству. После одного совещания, уже был отправлен в отставку руководитель департамента рыболовства Минсельхозпрода Александр Родин. Квоты на вылов рыбы просто разбазаривались, хотя их можно очень выгодно продавать.
Мы также готовим сейчас предложения об увеличении налога на землепользователей, которые используют землю не по назначению, и на недропользователей, которые имеют лицензию, но не добывают, скажем, нефть из какого-нибудь месторождения. Сельскохозяйственная земля использована не по назначению? Ради Бога, используй ее как хочешь, но будь добр плати повышенные налоги. А мы вырученные деньги распределим на поддержку тех, кто действительно использует по назначению, и на поддержку государственного бюджета. И таких примеров можно много приводить.
— То есть получается, что все, что вы собираетесь сделать в первую очередь, носит прежде всего фискальный характер?
— Нет, не согласен. Я убежден, меры, вроде дополнительного налога на землю, носят структурный характер. Меня интересует в этом случае не то, какое количество денег я собираю, а создание стимула к тому, чтобы землю нерационально не держать. Аналогичная мера по лицензированию. Ты получил лицензию, но не осваиваешь месторождение, не добываешь нефть, значит, государство недополучает налоги от ее продажи. Так что будь добр — плати более высокую ставку. Но интерес для меня представляет не фискальная задача. Надо сделать так, чтобы набирать себе землю, недра или имущественные права и не использовать их для производства ВВП было бы невыгодно. Абсолютно убежден, что это структурная мера. Но мы при этом еще и какой-то доход получим, это хорошо. Далее. Использование госсобственности. Не только продажа, но и просто использование. Мы подробно рассматривали эту ситуацию. Есть федеральная собственность в регионе. Недвижимость. То что на них сегодня кладут в карман большие деньги, вы прекрасно понимаете. Как — не секрет совершенно. Как они сдаются в аренду по заниженной ставке, а дальше все остальное раскладывается по карманам балансодержателей и соответствующих чиновников. При этом из Москвы дотянуться до каждого конкретного региона практически невозможно. Сейчас мы отрабатываем с рядом регионов правило, в соответствии с которым мы будем отдавать региональным властям федеральную собственность в доверительное управление. Взамен регионы гарантируют нам увеличение федеральных доходов (например, в 10 раз) по сравнению с тем, что мы собирали. Мы обязательно пойдем на подписание таких документов. Мы даем права губернатору, в какой-то мере поднимаем его возможности и рычаги, которые есть у него в руках. Если он сумеет увеличить доход не в 10 раз, а в 20 — он получит доход. Ради Бога. Но и мы ничего терять не будем. Мы в этом году должны увеличить доходы только от аренды государственной недвижимости где-то на порядок по сравнению с тем, что получили в прошлом году. Просто потому, что мы получали там копейки. Дальше, вы знаете, что мы только что отменили льготу по дивидендам по государственным акциям.
Фискальная или структурная — это не совсем правильная постановка вопроса. Любая структурная задача требует своего источника финансирования. Таможенный комитет, с одной стороны, ужесточает работу, собирая больше денег, но по сути именно их мы тратим на структурные вещи. Например, принимая постановление и указ президента о поддержке инвестиций в автомобильную промышленность. Мы предоставляем льготы, то есть недополучаем таможенные сборы, а с другой стороны — мы просто эти деньги как бы потратили на структурные цели. Это нормально. У всего есть своя цена. У структурных задач есть своя цена. Мы можем эту цену либо абстрактно "забить" в бюджет, либо сделать какой-то целевой механизм перехода. Надо поддержать сельхозпроизводителей? Безусловно, надо. В бюджете других денег нет. Значит, надо сделать так, чтобы невыгодно было держать землю. Ее начнут передавать тем, кто использует ее по назначению. И мы создали источник для этой структурной поддержки.
— А что делать с расходами?
— Нам предстоит принять довольно большой объем мер по сокращению расходов. Вернее, не сокращению, а по упорядочению. Президент подписал указ "О дополнительных мерах по обеспечению выплаты заработной платы работникам бюджетной сферы и оздоровлению государственных финансов". По отношению к регионам это жестокий документ. Суть его заключается в том, что федеральный бюджет оказывает помощь регионам по выплате заработной платы только в том случае, если субъект федерации принимает такие же меры финансовой стабилизации, как и центральное правительство. Принимает программу сокращения расходов, отказывается от выпуска денежных суррогатов. И пошло, поехало. Мы имеем парадоксальную вещь, когда регионы, имея задолженность по зарплате, начинают строить новые административные здание. Денег на выплату такой задолженности не напасешься никогда. Это полный абсурд. Надо четко разграничивать, кто за что отвечает.
— Но ведь и в этом году федеральный бюджет не будет выполнен на 100%...
— Да, это так. Но мы в этом году впервые пошли на необычный шаг. Раз доходы будут меньше запланированных, то и расходы придется уменьшать. Меня в течение недели методично все уговаривали — не надо никому сообщать годовые лимиты финансирования. Будем, как обычно, доводить поквартальные лимиты. А в конце года, как обычно, все поймут — ну не дофинансировали, ну не добрали. Но все это очень жутко плохо. Потому что это подход такой — еще из времен товарного дефицита. Когда товара заведомо меньше, чем выданных на руки талонов или чего-то соответствующего, то властелином является завскладом, продавец, госчиновник, делящий талоны, и т. д. Мы все понимаем, что это плохо, проходили в период дефицитной экономики. Но при этом сами загоняем себя в подобную же ситуацию по бюджету. Ничем не лучше, когда мы заведомо закладываем дефицит, то есть мы расходов утвердили больше, чем заведомо будет доходов, и соответствующий чиновник, неважно, где он сидит, в Министерстве финансов, в Белом доме или в региональной администрации, он принимает решения, когда всем не хватает, куда отдать в первую очередь. Безумство, так нельзя. Люди надеются на то, что эти деньги будут, или хотят надеяться, или как бы делают вид, что надеются, соответственно делают заказы на гораздо большие деньги, обещают на гораздо больше. В результате мы сами генерируем эти неплатежи.
И именно поэтому принципиально пошли по другому пути. Лимиты доведем, исходя из того реального бюджета доходов, который есть сегодня. Это не означает, что это конец, что больше не дадим. Это как раз минимально гарантированный минимум, за которым уже не надо идти с протянутой рукой. Он распределен равномерно, то есть всякое злоупотребление исключено. И не будет этого бреда, когда от хорошего отношения чиновника зависит, получит регион трансферт или не получит. Да, денег меньше, чем надо,— это понятно. Но это то, что мы гарантируем уже сегодня. Эти деньги мы поделили пропорционально, довели — на это вы можете рассчитывать, за это вы не отвечаете, за это отвечает правительство и Минфин. Где мы возьмем эти деньги, как мы их достанем, если не доберем,— это наша проблема, этот объем мы гарантируем, будьте добры подсчитать. Считайте это экстремальным режимом финансирования, но под него сделайте очередность. То есть давайте рассчитаем, что из этого надо сначала заплатить заработную плату, сделать обязательный заказ, проделать какие-то минимальные вещи по социальной защите. А уж все остальные расходы оставить на потом: будут деньги — хорошо, нет — будет отдельный разговор.
— А насколько, по вашей оценке, будут недофинансированы расходы бюджета?
— В целом процентов на 26. Лимиты, которые доведены на сегодняшний день, на 26% ниже бюджетных показателей. Но это по крайней мере то, что гарантировано уже сегодня с учетом всего набора наших прелестей: продолжающегося финансового Азиатско-Тихоокеанского кризиса, падения цен на нефть, роста задолженности по долгу, то есть это такой прогноз, который сделал Минфин. И это с учетом того, что мы уже сделали на сегодняшний день. Стартовали же мы с отметки 32-33% недофинансирования. Сейчас начинаем принимать меры, чтобы люди не пострадали, чтобы задолженность по зарплате на оставшиеся 26% не откладывалась.
Потом нам надо наводить порядок и в самом правительстве. Сейчас сплошь и рядом случаи, когда полученные деньги сначала тратят на то, с чем не пойдешь скандалить в правительство,— например, на премии. У нас есть уважаемые министерства и ведомства, которые говорят: "Ах, у нас долги по заработной плате! Ах, государство, быстро дай нам денег!" Начинает тотальную проверку Минфин — выясняется, что в декабре заплатили премию. Братцы, ну как же так? Зачем же было платить премию, когда у вас долги по заработной плате? Понятно, были деньги, а премию потом не пойдешь не попросишь, поэтому надо ее быстренько заплатить. А собственно зарплату потом, если хорошо поплакаться в жилетку, все равно дадут из бюджета. То же самое по целому ряду технических проектов, есть какие-то первоочередные проекты, от которых государство отказаться не может,— международные проекты, еще что-то. Стандартная ситуация, когда соответствующее министерство или комитет сначала тратят деньги на все что угодно, понимая, что за финансированием "железных" статей потом можно пойти к премьер-министру, можно сходить к президенту, можно поплакаться перед депутатами и в конце концов получить деньги. Мы обязаны это исключить полностью такое взаимоотношение с регионами, такое взаимоотношение с министерствами и ведомствами.
Вот только один пример, но предельно характерный. Считается, что то, что от государства,— это вынь да положи, а то что я сам подкалымил — это мое, это святое. Я говорю о внебюджетных фондах министерств и ведомств. Минфин провел проверку. От результатов волосы дыбом встают. На 1 января этого года остатки на внебюджетных счетах министерств, ведомств и бюджетополучателей 15,5 млрд рублей. Это при общем плаче Ярославны о невыплаченных долгах. Никому не пришло в голову взять деньги из внебюджетного фонда. А ведь это примерно половина всей задолженности по всем бюджетным заказам прошлого года. Причем, я вас уверяю, что большая часть этих внебюджетных доходов была на счетах всевозможных социальных ведомств — Минобразования, Минздрава. Вернее, не самих министерств, а подведомственных им бюджетных организаций — институтов и тому подобных учреждений.
Другая проблема — перекрестное субсидирование чиновников. Они получают нищенскую зарплату, но если посчитать деньги, которые тратятся на содержание, на связь, на автомобили, на все на свете — суммы получаются огромные. Но при этом как бы сам человек никак на это не влияет, экономически ему нет смысла экономить. Сейчас разрабатывается подход, который со второго полугодия мы введем, чтобы и это тоже были считанные деньги. То же самое касается массы вещей: есть прямые выплаты, а есть огромное количество косвенных выплат, которые всегда будут расходоваться нерационально. Например, санаторно-курортное обслуживание государственных чиновников. По прошлому году только что смотрели. Вы прекрасно понимаете, кому скорее всего эти дешевые путевки достались. Ведомства, которые не представляют особой политической значимости, обеспечены этими путевками на 10-15%, а по аппарату Белого дома — 120%. Так же несправедливо делятся пособия военным, матерям... Мы должны жить по средствам. Нам необходимо понять, что мы недостаточно богаты. Более того, мы должны честно сказать, что мы довольно бедны на сегодняшний день. И мы не выберемся никогда, если будем делать все по-старому. Нам понятно, какие структурные преобразования надо делать для того, чтобы экономика начинала двигаться вперед. Надо понижать налоговую нагрузку, но это все будет стоить денег. А когда нас поджимают эти расходы, мы не можем себе позволить оплатить снижение налогов. У нас единственный способ — отсечь на какой-то период, дать понять себе, что жить надо по средствам, а созданные запасы в первую очередь направить на структурные преобразования, обеспечивающие рост. И тогда как бы постепенно начнет увеличиваться доход — вот стратегическая задача, она же предельно понятна.
— После того как будет завершена инвентаризация долговых обязательств госорганизаций, можно ли ожидать, что от погашения части долгов правительство может отказаться?
— Частично так, хотя всех предполагаемых мер не назову — их еще надо доработать. Здесь нужен комплексный подход, поскольку не все претензии на выплаты из бюджета реальны. Та же ситуация с госдолгами. Госналогслужба накручивала по 1% в день пени и штрафов. Когда же мы подвели итог — погасить такие долги оказалось нереальным.
Теперь давайте посмотрим, что зачастую подразумевают под долгами государства. Приведу несколько примеров. Шахтеры утверждают, что недавно ликвидированный "Росуголь" им много задолжал. Однако, есть же утвержденный бюджет, в который заложен определенный объем инвестиций. Предположим, 2 трлн рублей. Такой бюджет заведомо нереален, и когда его принимают, это все уже понимают. Иными словами, всегда существовал двойной стандарт: с одной стороны, утвержденный Думой бюджет, а с другой — лимиты финансирования и все, что с этим связано. То есть министерству или ведомству сообщают, что реально оно получит не 2 трлн рублей, а не более 1 трлн. Тот же "Росуголь" заключает под бюджетные обязательства договора. Однако в конечном итоге он получает только 500 млрд вместо 1 трлн, что случалось сплошь и рядом. Но договоров-то "Росуголь", скажем, заключил аж на 3 трлн рублей. Что же такое государственный долг в данном случае? Я понимаю под ним только вот этот вот кусочек — недоплаченные 500 млрд рублей, так как эта сумма была гарантирована, на нее можно было заключать договора, вот это и есть государственный долг. Все остальное уже не может рассматриваться как долг государства, то есть госбюджета. Это долг только госучреждения.
Или рассмотрим, к примеру, ситуацию с финансированием оборонного заказа. Он, как правило, формируется на какие-то дикие пики, а реальное финансирование всегда намного меньше. И это все знают. Вопрос — зачем это делается? Случайно? По глупости? Очень часто отнюдь не по глупости, а исходя из очень серьезной политической игры. Во-первых, все хотят быть хорошими. Руководители предприятий ВПК, утверждающие, что их обманули, в свое время ходили по министерским коридорам и упрашивали: "Дайте нам заказ, нам же работа нужна". На их уговоры многие поддавались — а вдруг потом спросят: "А куда вы смотрели, когда нужно было обеспечить обороноспособность?" — "Как куда, мы-то заказывали, мы-то старались. А во всем виноваты сволочи из Минфина, которые денег так и не дали". Но неоправданные ожидания и создают колоссальную задолженность.
Я разбирался по лимитам тепла и энергии. Стандартный режим. Минобороны, например, потребило в 1997 г. на 9 трлн рублей тепла и электроэнергии, заложило же в бюджете 2 трлн, а заплатило только 1,2 трлн рублей, и то включая платежи за другие виды коммунальных услуг. Так что на тепло и электроэнергию МО реально потратило всего 0,6 трлн рублей. В 1998 г. министерство запланировало потребить тепла и электроэнергии на 10 трлн рублей, в свой же бюджет заложило только 1,5 трлн рублей. В итоге заплатило бы опять 0,7-0,8 трлн, но самое страшное заключается не в дефиците бюджета, а в том, что в МО заранее знают, что договоров на потребление энергии будет заключено заведомо больше, чем сами себе записали в бюджет. Так вот — это не государственный долг в прямом смысле этого слова. Правительство не имеет права заплатить ни копейки больше, чем предусмотрено в бюджете. В бюджете эти долги никогда не были заложены. Это заведомо нереальные вещи.
Вот это то, с чем мы сейчас пытаемся бороться, и это натыкается на лобовое столкновение, потому что очень неприятно сразу сказать правду. Это своего виртуальная дискуссия и происходит она примерно так. Мы говорим: "Нет, давайте мы честно доведем до вас объемы лимитов, обманывать вас не хотим". Они говорят: "Нет, обманите нас пожалуйста, ну обманите, ну что вам стоит? Скажите, что дадите все, тогда мы сейчас всем все пообещаем, поназаключаем. Ну а в конце года не дадите, мы это знаем, вот только это будет между нами, да?" Это очень большое количество народа устраивает. Потом это позволяет таким массивом якобы долгов козырять и кричать, что во всем виновато правительство.
Ну и еще один вариант происходящего, когда принятые решения заведомо превышают источники финансирования. Можно приводить бесчисленное количество примеров, таких, как социальные льготы, закон о ветеранах, закон о статусе военнослужащих, бесчисленные льготы для судей, для всех остальных, в частности по проезду на транспорте. Ну откуда на это взять деньги? В этих законах пишут — за счет местного бюджета. Однако в местном бюджете этих средств нет. Это же заведомый обман. Мы сейчас готовим проект указа о том, чтобы исправить закон о порядке исполнения этих решений. Суть в том, чтобы запретить рассмотрение проектов постановлений о предоставлении льгот, если не прописан источник их финансирования. По идее, такой же порядок должен быть и с указами президента, и с законами. С Борисом Николаевичем мы об этом уже договорились. Теперь осталось договориться с Думой.
Ведь что с пенсиями произошло? Меры, принятые правительством в прошлом году, были действительно исчерпывающими и обеспечили своевременную выплату пенсий. Источников же на февральский подъем пенсий не существовало. Объективно не существовало. Ее подняли — вновь стали расти долги Пенсионного фонда. Кому нужно это вранье, зачем увеличить размер пенсии и не платить? Мы даем пенсионерам только то, что собирает Пенсионный фонд, никаких других денег у него нет. Деньги можно выплачивать двумя способами: можно все, что есть, поделить на количество пенсионеров по соответствующей методике и посчитать, сколько каждому пенсионеру приходится. И можно назначить пенсионерам больше — они все равно получат только это. Нехватка скажется тем, что они получат позже. Это опять плохо, потому что нет уже объективности деления, тогда в первую очередь получают те регионы, где больше собирается пенсионных взносов, потом они начинают зажимать то, что надо отдавать другим. Уже приводили примеры по Якутии, по Хабаровску — когда свое соберут, потом зажимают, говорят: "Зачем я буду в другой регион отдавать?" При этом зажать пенсионные деньги можно разными способами. Например, предложить своим предприятиям: заплати только, сколько мне надо, остальное — потом. Вот это на самом деле самое страшное. Если мы это не отсечем, то все вышеперечисленное бессмысленно, потому что всегда будет угроза, что любые наши действия по выравниванию ситуации будут дезавуированы законами, в которых содержится требование что-то проиндексировать. Закон о статусе военнослужащего стоит 30 трлн рублей. Понятно, что он нужен, все правильно, все ясно, все понятно. Но давайте исходить: вот есть то, что у нас есть, или давайте посмотрим, где взять дополнительно, понимая, что это увеличение фискальной нагрузки, это никак не стимулирует к соответствующему росту за исключением отдельных позиций. Конечно, по алкоголю можно выжать еще. Можно совершенно спокойно взять дополнительные налоги с лотерей, с продажи лицензий на вылов рыбы.
Пока доход от рыбы мизерный, потому что процветает контрабандный лов. Вот берут интервью у рыбака и спрашивают у него: "Вы вышли в море, когда еще существовал Советский Союз?" — "Да, я вышел в море, когда был Советский Союз".— "И с тех пор вы не возвращались?" — "Нет, еще ни разу не возвращался".
Он просто не может с рыбой вернуться в Россию, потому что у него нет лицензии на эту рыбу. Поэтому он и заходит только в японские порты, сбывая ее за бесценок. Если мы в рыболовстве грамотно, умно ужесточим ситуацию, то в принципе мы не ударим по промышленности.
В остальных сферах мы должны понимать, что любые другие ужесточения сбора доходов так или иначе бьют по промышленной структуре. Поэтому здесь проблема только одна — найти баланс, насколько зажать пояса и насколько отсечь сейчас дополнительные расходы.
Конечно, неплохо бы платить детские пособия всем женщинам и всем детям в стране. Но если у нас нет или мы имеем девятимесячный долг, то, может быть, честнее сегодня сказать: пока у нас денег мало, мы будем платить детские пособия только тем, чей доход ниже, чем определенный уровень. У нас будет больше денег — мы поднимем этот уровень. Таким образом, деньги нужно давать на социальную защиту тех, кто действительно без этого жить не может, когда дети голодают и когда у них там не на что учиться, одеваться и т. д. Согласитесь, есть большое количество людей, которые могут не получать этих пособий, и ничего не произойдет. Я, например, могу не получать детское пособие, ничего при этом со мной не случится.
— Как вы думаете, можно ли погасить всю задолженность государства без ее реструктуризации и, что самое главное, без девальвации рубля?
— Не можно, а нужно без девальвации. Я считаю, что девальвация — неприемлемый подход. Есть валютный коридор, и в рамках этого коридора объективно некоторое плавное снижение обменного курса происходит. Ровно такое, чтобы компенсировать рост инфляции. Действуя популистски, можно махом все погасить, напечатать еще денег, всем раздать, все довольны, все смеются. Вопрос — надолго ли. Потому что мы все это уже проходили. Осенью это все вернется тем же самым — скачком инфляции, и мы все начнем сначала. Ничего не будет развиваться до тех пор, пока мы не обеспечим рост отечественной промышленности, отечественного товаропроизводителя. Ничего не будет.
— Ну так может быть девальвация — сейчас один из способов поддержки этой самой промышленности?
— Нет. Мы даже не рассматриваем такой вариант. Гораздо проще быть популистом и гораздо проще гнуть кривую доходов вверх таким вот способом. Нам же надо делать адски тяжелую работу по нормальному снижению расходов и увеличению доходов. Что же касается реструктуризации долгов, то это будем делать обязательно. Мы начали с реструктуризации долгов нам, в принципе это решение принято и по реструктуризации долгов наших. Мы должны провести сверку, понять, какие из них мы действительно относим к государственным долгам, после этого посчитать, сколько их у нас, сверить с объемом государственных долгов, которые у нас в принципе есть,— и внешних, и внутренних. И понять, за сколько мы их в состоянии вернуть. Совершенно объективный процесс.
— Вы говорите о реструктуризации всего государственного долга?
— Да, конечно, государственный долг — это весь государственный долг.
— То есть возможна реструктуризация и той части долга, что оформлена в виде ГКО и других ценных бумаг правительства?
— Нет, вот это абсолютно исключено. Здесь никакой реструктуризации нет и быть не может по определению, это исключено абсолютно. Государство должно исполнять свои обязательства. То же самое касается и внешних долгов. Все будет точно и в срок обязательно исполняться. И никаких иных вариантов, связанных с займами, ГКО, облигациями, евробондами, не существует. Ведь я говорю только лишь о неявной и непонятной задолженности — к ней должен быть отдельный подход. Нам ее надо выверить, понять, где она объективна, а где надуманна, и по той части, которая объективна, рассчитать реальные возможности. Я не знаю, что получится. Главное здесь не наврать, иначе мы опять как бы разнесем эту ситуация в пух и прах. Единственный выход — выйти на реальный баланс, когда мы даем жесткие, но реальные обещания и четко их выполняем. Следовательно, надо будет считать, за сколько можно будет вернуть — за год, за пять или за двадцать. Сейчас ответа я не знаю: может быть, на это потребуется вообще четверть века. И это надо принимать, потому что ничего другого все равно невозможно. Ведь если мы попытаемся вернуть ее быстрее, то мы просто не вернем ее никогда, потому что наплодим за это время новые долги. Жить придется по средствам. Вопрос лишь в том, удастся нам или не удастся это сделать. Вопрос лишь в том, что нас ждет — краткосрочный пожарный рывок или нам все же удастся создать рубежи на будущее. Я думаю, что в любом случае мы будем заниматься созданием рубежей, даже понимая, что это может стоить головы. Это первое. А второе, от чего зависит успех,— это насколько психологически общество окажется готово к пониманию того, что ради завтрашнего будущего надо сегодня жить по средствам.
Если мы сумеем найти это понимание в обществе, исполнительной и законодательной власти, тогда это получится всерьез... Это возможно. Никаких экономических причин, которые бы не позволяли это сделать, при всей тяжести ситуации с кризисами, растущими долгами и прочими вещами, нет. Все остальное — давайте работать.