"У пользователей интернета сейчас есть ощущение абсолютного цифрового коммунизма"

Главный редактор "Коммерсантъ FМ" Константин Эггерт и ведущий Андрей Норкин в рамках вечернего шоу "Действующие лица" обсудили с депутатом Госдумы Робертом Шлелегем меры по борьбе с пиратством и нарушением авторских прав в Сети.

А.Н.: Роберт Александрович, как с пиратами нашими поступать будем?

Р.Ш.: Естественно, как вы и сказали: всех повесить, расстрелять. Что уж тут говорить.

А.Н.: Нет, или повесить, или расстрелять. Я думаю, что-то одно надо выбрать.

Р.Ш.: Это надо, чтобы Эггерт выбирал, потому что он в этом лучше разбирается.

А.Н.: Давайте. А то он кричит, что вы будете против него. Константин, пиратов стрелять будем али вешать?

К.Э.: Я вообще считаю, что надо сначала определиться, кто такие пираты. Честно скажу, самое забавное заключается в том, что я сторонник — максимальной интернет-свободы. Надеюсь, это не будет сочтено рекламой российского сегмента Apple, я покупаю большую часть музыки и кино теперь в русском магазине iTunes. И как человек, который покупает легальную продукцию и платит за нее деньги, прежде всего, я, конечно, могу сказать, что меня это, может, не очень сильно волнует. Но получается, что Роберт идет в определенной степени, что мне показалось интересным, против тенденций последнего времени, против ужесточения контроля над интернетом. Вы выступили за то, чтобы сначала разобраться, чтобы не пострадал потребитель.

А.Н.: У меня, кстати, вот такое же впечатление складывалось.

Р.Ш.: У меня есть абсолютно точное представление о том, что, прежде чем кого-либо наказывать, нужно сначала попытаться в досудебном порядке урегулировать эту проблему. Если правообладатель, например, обращается, считает, что у него кто-то украл контент, в данном случае это, например, какой-либо интернет-ресурс, то он, во всяком случае, должен объяснить, какое право на этот контент есть у него, где этот контент располагается, и попросить его удалить. Зачем идти в суд, если, например, тот или иной добросовестный интернет-ресурс будет готов его удалить или обратиться к пользователю, чтобы его удалили в течение короткого времени. Я полагаю, что нужно, прежде чем наказывать, прежде чем бить по рукам, идти в суд, сначала иметь возможность разобраться. Более того, тот, кто в этой ситуации является лицом пострадавшим, тот человек, у которого этот контент удалили, он, в случае, если он считает себя правым, должен иметь возможность это обжаловать. Это моя позиция.

Пока в том варианте закона, который мы рассматриваем, все происходит несколько иначе. Предполагается, что правообладатель сразу идет в суд с обеспечительной мерой, суд предписывает соответствующий лист, он с ним идет уже в Роскомнадзор, а Роскомнадзор обращается уже к информационному посреднику. В данном случае вводится понятие информационного посредника — это либо провайдер хостинга, либо собственно интернет-сайт, либо оператор связи. Дальше там уже целый процесс, в зависимости от того, кто отказался, кто удалил, кто не удалил, будет ли он обращаться в суд...

К.Э.: Смотрите, с другой стороны получается перспектива бесконечных исков. Вы берете любой торрент-трекер какой-нибудь, Rutracker, скажем, и там, я не знаю, десятки тысяч продуктов лежат. Как это все юридически можно, человечески говоря, решить, я не понимаю.

А.Н.: Какая-то более простая схема есть? Суды – это все понятно. Но когда вы начинаете просто даже излагать эту схему, она какая-то тяжеловесная получается.

Р.Ш.: Дело в том, что я излагаю только ее небольшую часть. На самом деле она еще более тяжеловесная, к сожалению. Эта схема уже обсуждается на моей памяти лет пять. На самом деле нельзя говорить, что этот законопроект новый. Обсуждение вокруг того, каким образом это все должно происходить, идет давно. И линия разлома проходит ровно там, где находятся сторонники возможности досудебного урегулирования и сторонники исключительно судебного. Кстати, очень важный момент для слушателей: тот закон, который мы сейчас рассматривали, несмотря на весь шум вокруг и танцы с бубном, он пользователей, по большому счету, не касается. Вы как качали, пока так и можете совершенно спокойно качать.

К.Э.: Пока...

Р.Ш.: Пока. Пока он касается исключительно кинофильмов и аудиозаписей. При том, что я знаю, что уже внесена поправка, предлагающая из этого законопроекта исключить аудиозаписи и оставить только кино. И пока он касается только взаимоотношений правообладателя и информационных посредников.

К.Э.: Роберт, у меня к вам вот какой вопрос: законопроект рассматривает, как я понимаю, только ситуацию с сайтами, находящимися в домене .ru, правильно я вас понимаю?

Р.Ш.: Нет, дело в том, что не имеет значения, где сайт находится. Rutracker находится на .org. Но если информационному посреднику, в частности, например, сотовому оператору или оператору связи, любому другому, который предоставляет вам доступ в сеть, Роскомнадзор предпишет удалить или ограничить доступ к тому или иному контенту, или заблокировать ресурс, то, естественно, это будет сделано. Вы сможете этот запрет обойти, если вы технически подкованный человек. Но в целом, конечно, с территории Российской Федерации он вам будет недоступен.

К.Э.: Уже поступают сообщения, что некоторые сайты начинают, как было написано, "маскировать продукцию".

А.Н.: Давай сразу назови — "В контакте".

К.Э.: Шифруют, что называется.

А.Н.: Причем творчески подходят. Лана Дель Рей — "Ванна без дверей"… Это же надо придумать.

Р.Ш.: Это пользователи начинают, потому что они люди умные. "В контакте" пытаются эти аудиофайлы удалять. Но будет очень забавно, если "В контакте" начал уже удалять по просьбе Universal Music, насколько я понимаю, а законопроект вступит в силу без фонограмм. Грубо говоря, там не будет прописано, что…

А.Н.: Вы хотите сказать, что они бегут впереди паровоза?

Р.Ш.: Я думаю, что это такая интересная попытка свои какие-то внутренние взаимоотношения с одним из правообладателей международных привязать к этому закону. Я, например, не вижу здесь прямой связи. Да, приняли мы его в первом чтении. Но вполне вероятно, что на этой неделе примем и во втором. Вполне вероятно, что к какому-то определенному сроку и Совет федерации его примет, и президент подпишет. Вполне вероятно, что в этом случае им будет предъявлен иск со стороны той или иной компании. Но весь этот процесс начался раньше намного, насколько я понял. Более того, я знаю прецеденты, когда к "В контакте" обращались наши отечественные правообладатели с просьбой помочь…

А.Н.: Извините, я вас перебью, Роберт Александрович. Вот сегодняшнее сообщение, оно буквально появилось несколько минут назад: студия "Союз", известная звукозаписывающая компания российская, подала иск против "В контакте". По сообщению ИТАР-ТАСС, почти 4,6 млн рублей за нарушение авторских прав требует "Союз" с сети "Вконтакте".

Р.Ш.: Для Дурова это карманные деньги.

А.Н.: Какая разница, вот все равно они подают.

Р.Ш.: Вы знаете, дело не в том. Иск-то можно подавать. Этот закон не про то, чтобы подавать иск или не подавать. Этот закон про то, когда, например, происходит премьера фильма и фактически его сборы невелики не потому, что фильм плохой, а потому, что он появляется в Сети, его скачивают, его смотрят. Более того, кроме проката, существует еще рынок DVD-дисков и возможность продавать фильм по лицензии за деньги.

А.Н.: Вы считаете, что для правообладателя это какие-то существенные финансовые потери, что люди в интернете раньше премьеры посмотрели кино и они потом в кино не пойдут что ли? Мне как-то кажется, что здесь разные объемы.

Р.Ш.: Да, правообладатели так считают. Правообладатели действительно так считают. Они считают, что таким образом больше людей придет в кино, таким образом больше будет покупаться в дальнейшем лицензионных копий, что приведет неизбежно к тому, что они будут зарабатывать больше, так скажем.

К.Э.: Роберт, с другой стороны, не кажется ли вам, что это такая борьба с заранее известным нехорошим для правообладателя концом? Мне кажется, уже многие начинают признавать, что нужно искать какие-то компромиссы. Посмотрите, что творится в том же iTunes: например, выкладываются заранее для прослушивания альбомы. Некоторые группы, если не ошибаюсь, например, Coldplay, по-моему, вообще выкладывают уже бесплатно эти альбомы, они зарабатывают на другом уже. Это не только единицы, это уже массово пошло. Получается, что российская Дума борется с каким-то цунами с помощью детского ведерка пластикового.

Р.Ш.: Здесь есть два момента. Вы говорите об iTunes, но iTunes – это как раз отличный пример монетизации контента. Когда контент доступен, когда есть выбор, когда он, в принципе, приемлем для того потребителя, который пользуется, по цене. В этом случае пользователь сам идет и платит с удовольствием свои деньги. Далеко не все, как вы знаете, пользуются iTunes, далеко не все у нас в стране пользуются iPhone. Речь идет же о совершенно другом — о том, что количество тех, кто пользуется услугами подобных систем, значительно меньше по сравнению с теми, кто пользуется возможностью бесплатно скачивать тот или иной контент. Вы покупаете музыку там в основном. А речь идет о том, что у правообладателей, грубо говоря, воруют фильм. В основном речь, идет об этом, о торрентах. И речь идет еще также о том, что, к сожалению, происходит продажа, вернее, раздача, в данном случае, если говорить о торрентах, вполне себе высококачественных копий.

А.Н.: Вот чем мне нравится депутат Шлегель всегда, что с ним можно разговаривать как с живым человеком. Я вот вам задавал вопрос про потери финансовые, а вы сказали, что на самом деле даже тут вопрос не в том, что правообладатели теряют деньги, хотя они в этом уверены, но в том, что эти люди, эти ресурсы, которые распространяют фильмы, незаконно зарабатывают. Вы хотите что-то добавить?

Р.Ш.: Да, я хотел добавить, что, конечно, в какой-то степени те, кто лоббирует этот законопроект, в данном случае это правообладатели, они люди во многом с сознанием из 90-х, да, из начала 2000-х. Они не совсем, мягко говоря, озабочены тем, чтобы найти вот эти самые инструменты монетизации. Более того, они полагают, что те попытки, которые у них были, они не привели к успеху. Именно поэтому нужен этот закон. Они говорят: мы пытались сделать лицензионные сервисы, где есть бесплатный за рекламу или платный контент, к сожалению, нам это не удалось, поэтому мы считаем, что у нас должен быть инструмент борьбы вот таким способом.

К.Э.: Вы считаете, что они говорят неправду? Что они не очень-то и старались?

Р.Ш.: Я считаю, что да, не очень-то и старались, на мой взгляд. Есть возможности, на мой взгляд, во всяком случае, сделать сервисы, которые были бы настолько удобны, они бы предоставляли возможность легко оплачивать, цены были бы невысокие. Тогда, вполне возможно, как вы говорили на примере того же iTunes, был бы инструмент монетизации, который не подталкивал бы нас к принятию подобных законов. Хотя, с другой стороны, у нас, по большому счету, нет выбора, потому что мы идем по тому же пути, по которому проходят и другие страны. Только они, прежде всего, возлагают ответственность на пользователей. А мы об этом даже сейчас не говорим. У нас в этом случае такой либеральный подход.

К.Э.: Роберт, с другой стороны, если посмотреть на тот же пример iTunes: по сравнению со своим американским или британским вариантом, в России он дает просто бросовые цены. Это может себе позволить, наверное, Apple, потому что это гигантская компания, которая просто может позволить себе, не знаю, два года продвигать в России этот сервис, пока к нему не привыкнут, за низкие деньги, может быть, даже терять на этом. Но российские бизнесмены в этой сфере едва ли могут себе такое позволить.

Р.Ш.: Да, конечно, не могут они себе такое позволить. Но здесь же вопрос в том, что у крупных правообладателей есть и финансовые ресурсы, и другие ресурсы. Это спор о курице и яйце, на мой взгляд, он бесперспективен.

А.Н.: Может быть, на самом деле все дело в менталитете наших российских пользователей?

Р.Ш.: Ничего подобного.

А.Н.: Как же? Какой бы вопрос ни возникал о необходимости какой-то добровольной оплаты чего бы то ни было, как-то наше население, даже если вы говорите о копеечных каких-то ценах, все равно платить не хочет.

Р.Ш.: Знаете, кстати да, интересна реакция пользователей на то, что сеть "В контакте" начала удалять музыку.

А.Н.: Они сказали: "Давайте все уйдем в знак протеста".

Р.Ш.: Дело не в этом. Они воспринимали эту музыку как свою. Несмотря на то, что они за нее ничего не платили, несмотря на то, что они находятся внутри социальной сети, которая, в общем-то, является коммерческой организацией и управляется соответствующей администрацией ресурса и владельцами, которые могут делать все что угодно, поскольку это не описывается практически никаким законодательством, они восприняли это как свое. Это такое ощущение абсолютного цифрового коммунизма, когда вот эти продукты как будто принадлежат самим пользователям.

А.Н.: Правильно, они же из моего компьютера появляются. Как у Матроскина, помните? "Взял холодильник. Холодильник чей? Государственный. А мороз? А мороз наш.

К.Э.: "Эпоха цифрового коммунизма"— какая фраза потрясающая.

Р.Ш.: Сейчас происходит переход собственно от вот этой сложившейся привычной практики, из которой и вырос сам интернет, когда мы все качаем много лет, к тому, что можно будет и нужно будет платить за тот или иной контент. Либо, если есть такие технические навыки, дальше качать, но будет сложнее.

А.Н.: Вы оптимист, на самом деле.

Р.Ш.: Да нет. Я просто прекрасно понимаю, что есть технические инструменты, которые позволяют те или иные вещи обходить. Например, я прекрасно помню, когда большую часть контента я потреблял из сетевого окружения. Кто-то брал DVD, его совершенно спокойно заливал себе на комп, потом прошаривал, я у него потом просто скачивал и смотрел. Эти же все технологии и остались. Это вопрос желания. Я думаю, что путь там, где проще заплатить, чем заморачиваться на поиски, на том, какое будет качество, будет ли там вирус, будет ли там реклама и так далее.

А.Н.: Меня всегда именно вопрос качества останавливал. Я никогда ничего не качал, но я просто тупой в этом смысле. Но пару раз я попадал на пиратские DVD, даже не "экранки", а с монтажного стола, знаете, украдены были. И я расстраивался очень сильно. Потом перестал вообще это делать.

К.Э.: Я подтверждаю. Я дома был у Норкина. Там сплошная лицензионная продукция валом лежит.

А.Н.: Я счел вас оптимистом, но, наверное, вы действительно в этом уверены.

Р.Ш.: Это вопрос философский.

А.Н.: Правда, да, конечно. Нет, если не верить в успех, то, наверное, тогда и не надо ничего затевать, я так думаю.

Р.Ш.: Я думаю, что да.

А.Н.: Просто вы этот оптимизм как бы переносите на пользователей наших вообще. Но у меня немного другая точка зрения. Я все-таки считаю, что мы еще достаточно консервативны в плохом смысле слова.

Р.Ш.: Вы знаете, я оптимистичен вот в каком смысле. Я понимаю, что неизбежно в следующие годы будет появляться законодательство в этой сфере — в сфере правоотношений, возникающих при использовании интернета. Это неизбежно, потому что такое количество пользователей, которое у нас есть в стране, а это число будет только расти, приведет к тому, что очень многие сферы нашей жизни будут зависеть от того, насколько соблюдаются правила игры. Это касается далеко не только контента. Например, вы совершили какую-то покупку, вас там обманули, доставили вам что-то не то. Это касается ваших персональных данных, это касается вопросов, связанных с оскорблениями в Сети, и многих-многих других вопросов, которые приведут к тому, что мы не раз будем возвращаться к подобным законопроектам или к подобным вопросам. Это совершенно новая область права с введением новых определений, с такими запутанными механизмами действия. Это неизбежный процесс. И я рад тому, что этот процесс вот происходит. Я вижу, что то предложение, которое есть сейчас у нас в Думе, после первого чтения, оно несовершенное, оно несбалансированное. Но я вижу, что его можно исправить, что оно будет работать, что мы сможем его сделать рабочим. Дальше посмотрим, как оно будет. Потому что сейчас мы только о кино говорим.

А.Н.: Нет, тут ведь какая, на мой взгляд, простая штука: говорим мы про кино и про музыку, потому что это волнует массового потребителя, понимаете? Вопрос сохранности ваших персональных данных в интернете — это, на мой взгляд, довольно узкая история.

К.Э.: Все равно никто не верит, что они сохранны, все думают, что "большой брат" за нами наблюдает.

А.Н.: Когда мы с вами вступаем на эту территорию музыки и кино, тут мой интерес. Здесь, на мой взгляд, все может решиться по другой причине. Рано или поздно все равно мы все уйдем от тех носителей, которые сейчас есть, от тех же DVD, от тех же Blue-ray, как когда-то мы ушли от аудиокассет. Правда ведь, да? Все равно мы уйдем в интернет и будем там все это смотреть?

Р.Ш.: Просто дело в том, что это, может быть, как вам кажется, интерес не столь большой к персональным данным. Хотя я, например, не разделяю эту точку зрения. Но это только до того момента, пока не преодолен определенный рубеж в сфере потребления контента в Сети. Этот рубеж преодолен по количеству людей, которые этим пользуются. Поэтому эта проблема в первостепенной степени рассматривается. Есть целая область, грубо говоря, в кино, в аудио- и визуальных искусствах, которая терпит бедствие, можно сказать. Если у иностранных правообладателей есть возможность работать на других рынках, где соблюдается закон, то у наших-то нет. Это вечный круг порочный, когда киношники стоят с протянутой рукой к государству, государство не хочет давать им деньги на кино. Снимают они что-то не то. Зритель куда-то не идет. И все не слава богу. Мне кажется, что нужно с этим заканчивать по возможности.

К.Э: Мне кажется, с киношниками немножко другая история, по крайней мере, российскими. Зритель не идет, потому что значительная часть фильмов, по сравнению с той же голливудской продукцией просто проигрывает.

Р.Ш.: Вы знаете, далеко не вся.

К.Э.: Не вся, но значительная часть.

Р.Ш.: Вы же знаете прекрасно, что в стране победившего Голливуда фильмов производится бесчисленное множество. Вот для того, чтобы эта индустрия была столь широкой, для того, чтобы мы производили не 20 нормальных фильмов, а 100 нормальных фильмов, нам нужно, чтобы эти фильмы приносили доход тем, кто занимается выпуском этих фильмов. Я вообще не имею отношения к правообладателям. Я имею в виду Россию – страну, я считаю, что национальный интерес есть в том, чтобы искусство в целом отечественное — и аудио, и визуальное, я думаю, в будущем и книг коснемся – так или иначе приносило авторам доход. К сожалению, есть жирные правообладатели так называемые, но это не означает, что те, кто их производит, не должны на этом зарабатывать. Вот в чем дело.