Главный редактор "Коммерсантъ FM" Константин Эггерт и ведущий Андрей Норкин обсудили ситуацию в Египте с главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений РАН, доктором исторических наук Георгием Мирским.
Фото: REUTERS/Suhaib Salem, Reuters
Армия Египта дала гражданским властям страны 48 часов на выполнение требований народа. Как заявил глава Минобороны, в противном случае военным придется вмешаться в происходящее.
В Египте продолжаются выступления как сторонников, так и противников действующего президента Мухаммеда Мурси. Оппозиция выдвинула главе государства ультиматум и потребовала его отставки до вторника. В противном случае протестующие угрожают начать так называемые массовые акции неповиновения.
А.Н.: Я думаю, что, наверное, с ультиматума надо начинать, это из последних самое важное заявление, которое сделало руководство египетской армии. 48 часов на выполнение требований народа.
К.Э.: Фактически армия требует, чтобы избранный всего год назад президент Мурси ушел, я правильно понимаю этот ультиматум?
Г.М.: Да. Я после того, что я слышал, уже гроша ломанного не дам за то, что Мурси может остаться. Я думаю, что ему уже переломили хребет. И сейчас армия выждала момент. Ведь это же все как было. Помните, два с половиной года назад была революция, две силы появились — "Братья-мусульмане" и армия. Революция, свобода, выборы, победили "Братья-мусульмане", Мурси стал президентом.
Но вот сейчас выясняется, что эта организация, которая 90 лет, или 80 лет, была в подполье, которая умела действительно хорошо работать и зарабатывать себе авторитет среди населения, особенно бедного, не имеет представления о том, как руководить современным государством.
Это первое. Второе: было бы конечно, несправедливо обвинять в этом Мурси и вообще "Братьев-мусульман", потому что когда люди делали революцию, думали, как всегда: свергнем деспота, счастье, свобода, все. Свобода есть, вот она, пожалуйста. А счастье откуда? Люди не знают просто, что после любой революции дела идут все хуже и хуже. Экономика катится под откос, стабильность рушится, полная дестабилизация. Так оно и произошло. Поэтому тут я бы не стал особенно обвинять именно Мурси и "Братьев". Я думаю, что любой человек, который бы возглавил страну, не справился бы, если бы не помощь Запада. А вот тут-то они и уперлись. Почему? Смотрите, "Братьям-мусульманам" для того, чтобы исправить экономическое положение, которое просто катастрофическое, нужна западная помощь. Они, конечно, получают что-то от арабов, это ясно, без западной помощи, без кредитов, без инвестиций не обойтись.
К.Э.: Ведь западная помощь продолжала поступать все это время?
Г.М.: Международный банк не дал кредит почти $4 млрд, который бы открыл путь для всех других вложений, вот в чем дело. А почему? Потому что не было уверенности в том, что это те люди, которым стоит давать деньги. И они попали в жесткое положение, понимаете? Если бы они были верны своей идеологии, они должны были устанавливать суровые, мракобесные даже, шариатские законы. Но тогда о помощи Запада нужно было бы вообще забыть, о туризме нужно было бы забыть. Не могут они это делать. И в то же время не могут они пойти на те требования, которые выдвигает Запад, чтобы было создано нормальное демократическое светское государство. Потому что тогда их обойдут еще более экстремистски настроенные силы, салафиты. Они между двух огней оказались.
К.Э.: Вы говорите, что не дадите гроша ломаного за судьбу Мурси. Хорошо, его уберут, предположим, Мурси скажет, что он ради народного спокойствия уходит в отставку как президент. И дальше что? Экономика от этого лучше работать не будет. Армия управляла Египтом 50 лет, как кончилось это, все мы знаем: революция, свержение Мубарака, экономика тоже была в плохом состоянии. Так что будет дальше? Уйдет Мурси, что дальше будет?
Г.М.: Да ничего хорошего не будет. Понимаете, дело в том, как он уйдет. Ведь, смотрите, Мубарака свалили каким образом? Когда уже народ совершенно распоясался и разошелся, экономика стала рушиться, все пришло в упадок, людям не платили зарплату, банки закрылись, торговля, туризм — все. Тогда военные пришли к Мубараку и сказали: "Надо уходить, страна погибает". Спрашивается, что сейчас? Что сейчас могут сделать руководители страны? Я не имею в виду Мурси. Если бы дело только в нем, он же не какой-то великий, харизматический лидер, правда, вовсе нет, я вас уверяю, что руководители "Братьев-мусульман" его смахнули бы моментально, чтобы спасти систему власти, как военные тогда выбросили Мубарака.
К.Э.: Тут системы нет, я так понимаю, правильно?
Г.М.: Нет системы, в том-то и дело. Я и начал с того, что Мубараку могли сказать военные: "Уходи, страна погибает". Сейчас, конечно, нет никого. Эта противостоящая сейчас оппозиционная сила, которая во главе с эль-Барадеи и с Мусой, и с другими, провела очень успешную кампанию. Смотрите, они мобилизовали людей. Я даже этого от них не ожидал, потому что я думал, что они гораздо более беспомощные люди. Я могу назвать и третью фамилию: срочно возвращается или уже вернулся Шафик – тот самый, который потерпел поражение, он отстал всего на 1,5%, по-моему. Вот он возвращается.
К.Э.: Мохаммед эль-Барадей много лет возглавлял МАГАТЭ, агентство по атомной энергии. Амр Муса был министром иностранных дел. Мубарак был много лет главой, генсеком Лиги арабских государств. Шафик был премьер-министром при Мубараке. Все эти люди — либо такие совершенно оторванные от повседневной жизни, вестернизированные, такие бюрократы рафинированные, технократы, если хотите, либо мубараковские приближенные. А часто, как Шафик, собственно, один в двух лицах. Через год ностальгия обуяла египтян по поводу всех этих лиц из обоймы Мубарака?
Г.М.: Нет, я уверен, что даже о них и не думает. Вот те сотни тысяч людей, которые вышли на Тахрир, вышли в других городах, они меньше всего взвешивают и обдумывают возможности людей, которых вы назвали – Барадей, Муса и так далее. Нет. Не то, что они устали от Мурси, за год не устанешь от него, нет. Но все остальное. Когда началась революция, "арабская весна", меня спрашивали, какие вы могли бы ключевые слова подобрать, чтобы охарактеризовать дух выступления молодежи? Я всегда говорил три слова: надоело, не верим, не боимся. Так вот, Мурси не успел еще надоесть. Но то, что ему не верят, и то, что не боятся – это совершенно точно.
Для меня две неожиданности тут. Во-первых, я совершенно согласен с вами, когда вы даете оценку Барадею и двум остальным, это верно, я не думаю, что кто-то из них станет обязательно президентом или будет руководить, не в этом дело. Они сумели все-таки, надо им отдать должное, чего я не ожидал, за несколько месяцев организовать мощную всенародную армию, мобилизовать миллионы людей. Вот это надо сказать, им удалось.
К.Э.: А вот как?
Г.М.: Второе то, что военные, не дожидаясь того, пока дело дойдет уже совсем до гражданской войны — тогда ясно, что им пришлось бы вмешаться, любая армия в любой стране — но сейчас, когда все висит в воздухе, они уже сказали свое слово. Вспомните, что год тому назад, даже не год тому назад, а после того, как он стал президентом, вдруг он устраивает такой мини-переворот. Он вызывает к себе генералов и говорит: вы уволены. Все военное руководство. Они рот разинули. Но почему? Да потому, что это были уже люди, лишенные какой-то энергии, это были военные бюрократы, которые за долгие десятилетия власти Мубарака уже утратили тот динамизм, тот драйв, ту энергию, которая необходима была, чтобы противостоять. Они ушли. А сейчас выдвинулись другие, следующий эшелон, люди, нижестоящие по рангу и моложе по возрасту, но, видимо, которые обладают достаточными волевыми качествами, чтобы предъявить такой ультиматум.
К.Э.: А Мурси за это время не сумел набить армию своими сторонниками, сторонниками "Братьев-мусульман", правильно?
Г.М.: Нет, в том-то и дело. Как раз ахиллесовой пятой "Братьев-мусульман" всегда была армия. Это не только здесь, это и в Пакистане, это и во многих других странах.
А.Н.: Георгий Ильич, я сейчас слежу за лентой новостей, сообщают о том, что заявление военных о 48 часах было встречено демонстрантами с нескрываемой радостью. "Мурси не наш президент" – это вот последний лозунг, который звучит. Я сегодня неоднократно слышал такие заявления в эфире, что Египет ждет гражданская война. Вы согласны, что есть такой риск?
Г.М.: Нет, сейчас нет. Еще несколько часов тому назад я бы с этим был согласен, час тому назад. Сейчас после того, как такая увесистая идея как армия, легла на чашу весов, сейчас, я думаю, дела будут развиваться так: ему придется уйти…
А.Н.: А армия там — абсолютный монолит?
Г.М.: Нет, конечно, нет. Но дело не в этом. В армии есть везде и такие, и сякие, есть и сторонники исламистов, между прочим, таких откровенных "Братьев-мусульман", может быть, немного. Сейчас они оказались фактически по одну сторону баррикад – и те, и другие против Мурси, они их сваливают, "Братья-мусульмане" с позором сходят со сцены. Оппозиционная группировка состоит из самых разных людей, никакой монолитности нет. Я не говорю о личных каких-то противоречиях между этими людьми, это понятно, это само собой. Та молодежь, которая вышла два с половиной года тому назад на Тахрир, вот эти люди из Facebook, люди из Twitter, молодая образованная поросль, вот она, светская, демократически настроенная молодежь – это одно. Но ведь это же, в общем-то, городская интеллигенция…
А.Н.: Просто вот армия говорит: "48 часов на выполнение требований народа". Это одно требование – "Мурси уходи, Мурси не наш президент". А вот дальше что будет? Армия кого-то поддержит? Или скажет: "Все, ребята, нам надоели эти ваши игры, давайте мы сами опять будем руководить"?
Г.М.: Нет, я думаю, что армия должна будет поддержать как раз оппозицию. У этих молодых генералов, которые сейчас вышли на сцену, в отличие от стариков этих мубараковских, у них есть и драйв, и энергия, воля. Но они понимают, что если сейчас произвести переворот, как НАТО в 1952 году – взять в свои руки власть, образовать совет революционного командования, как они-то смогут управлять, даст ли им Запад то, чего он не дал Мурси, понимаете? Я говорю, что они попали между двух огней.
К.Э.: Я хочу вам задать вот какой простой вопрос: какой эффект все это будет иметь, эти события, особенно если Мурси уйдет? Какой эффект это произведет на Ближнем Востоке, как это повлияет на процессы на Ближнем Востоке, как это повлияет на Турцию? И какой вывод должен будет сделать из этого Запад?
Г.М.: Прежде всего, это будет расценено везде как банкротство исламизма, не ислама, даже необязательно "Братьев-мусульман". Дело в том, что половина людей, которые выступили сейчас против Мурси, это люди, которые не только озабочены экономическим положением, и видят, что страна катится в тартарары, но боятся создания чего-то, напоминающего "Талибан" и исламскую республику. Это будет, прежде всего, рассматриваться как несостоятельность политического ислама. На Турции — не знаю, как это скажется, там свои проблемы, там совсем все по-другому.
Но вообще везде на Ближнем Востоке, я думаю, наступит отрезвление.
Смотрите, совсем недавно господствующие разговоры были какие? Все, волна исламизма захлестнула Ближний Восток, арабский мир под властью исламистов, все. Сейчас видно, что это далеко не так, далеко не так. Все еще впереди, вот и все, что я могу сказать.
К.Э.: А что впереди, Георгий Ильич? Еще больше кризисов?
Г.М.: Впереди — новая полоса волнений, бунтов, может быть, революций, нестабильности.
Потому что совершенно непонятно, кто может взять на себя эту гигантскую задачу модернизации, создания современного развитого государства, если говорить только о Египте. Но там еще и Тунис, я уж не говорю про остальные страны. Впереди нас ждет полоса большой нестабильности и очень много неприятностей и переживаний.