Фото: Коммерсантъ / Глеб Щелкунов / купить фото
Фото: Зураб Джавахадзе/Фото ИТАР-ТАСС
"Я был вторым лицом в государстве, но никогда не стремился к президентству"
Вы рассчитываете на победу? Или вы участвуете в выборах, чтобы не потерять популярность?
На выборах олимпийская система не действует — надо бороться ради победы, а не для участия. Я думаю, что шансы есть. Даже те люди, которые все еще поддерживают нынешнего премьер-министра Бидзину Иванишвили, должны осознать, что эти выборы не вызовут смену правительства или парламентского большинства, однако от их результатов зависит, будет ли правительство контролироваться другой политической силой, или же политическая команда правящей коалиции монополизирует все должности.
Я думаю, для страны важно, чтобы не было одной команды, чтобы был контроль, чтобы правительство работало, выполняло обещания, поэтому даже для сторонников "Грузинской мечты" полезно, чтобы в стране была оппозиция, чтобы была фигура, которая будет контролировать правительство.
Раньше вы говорили, что решение принять участие в выборах президента далось вам нелегко...
Да, я много думал перед тем, как решился на это шаг.
А вы когда-нибудь хотели быть президентом?
Я об этом серьезно не думал, хотя и не исключал. Я был главой парламента, вторым лицом в государстве, но никогда не стремился к президентству. Сейчас такой момент наступил без всякого форсирования с моей стороны.
Ваша кандидатура была выдвинута путем проведения партией "Единое национальное движение" праймериз в разных регионах Грузии?
Да, решение о выдвижении моей кандидатуры было принято не в кабинете, а путем открытой дискуссии. Я думаю, этим мы подчеркнули уважение к избирателям. Мы выбрали демократичный способ узнать мнение наших сторонников и общественности. Это отражает те перемены, которые произошли в партии.
В выборах примет участие и оппозиционный лидер Нино Бурджанадзе. Есть мнение, что она фаворит Кремля и может выйти в лидеры на выборах или как минимум создать серьезные проблемы конкурентам. Как вы думаете, каковы ее шансы на победу, если учесть, что довольно большая часть жителей Грузии высказывается за улучшение отношений с Россией?
Я уважаю всех своих конкурентов, но я не стал бы переоценивать шансы отдельных претендентов. В большинстве своем грузинское общество является прозападным, проевропейским. За последние восемь лет "Национальное движение" стало символом прозападной политики в Грузии, и для нас это один из позитивных факторов на выборах, так как большая часть общества поддерживает прозападный вектор.
Конечно, большая часть общества хочет и урегулирования отношений с Россией. Я тоже желаю этого, но это должен быть диалог равных сторон, а не возвращение к той форме, которая была 20, 30 или 40 лет назад, когда одна сторона доминировала, а другая находилась в положении подчиненного.
В стремлении наладить отношения с Россией есть "красные линии" — это наш суверенитет, территориальная целостность и право выбора. Ради хороших отношений с Россией мы не должны жертвовать европейским будущим своей страны, правом идти в Евросоюз или НАТО, правом народа выбирать свое правительство независимо от того, нравится оно кому-то в Москве или нет. Думаю, большая часть нашего населения поддерживает такой же подход — европейская интеграция Грузии с возможностью улучшить отношения с Россией, но в тех рамках и пределах, о которых я говорю. И я надеюсь, что прозападные силы в Грузии в обозримом будущем будут вне конкуренции.
Похоже, никто из кандидатов не против улучшения отношений с Россией. Уточню вопрос. Следует ли, на ваш взгляд, восстанавливать дипломатические отношения между Грузией и Россией?
Я считаю, что восстанавливать дипломатические отношения с Россией в условиях, когда на территории Грузии будет три российских посольства, просто невозможно. Политика, которой придерживается сегодня Россия, к сожалению, не оставляет нам выбора. Я категорически против того, чтобы в Тбилиси функционировало посольство РФ и параллельно с ним — посольства в Сухуми и Цхинвали и чтобы в Москве считали, что это три независимых государства.
Это очень болезненный вопрос, и я думаю, что вообще не следует начинать с проблемы восстановления дипломатических отношений. Мы должны стараться находить общие подходы по некоторым вопросам, но наша партия не может игнорировать тот факт, что Россия воспринимает два грузинских региона как независимые государства, что сегодня в Абхазии и Цхинвальском регионе находятся российские военные силы.
Да, давайте инвентаризируем проблемы, давайте постараемся делать маленькие шаги в направлении улучшения отношений, постараемся сделать так, чтобы эта большая проблема не мешала налаживанию отношений, но забыть о ней невозможно и аморально. Поэтому восстановление дипломатических отношений мне представляется невозможным, пока не наметятся очень серьезные шаги в этом направлении.
"Проигравшие партии не должны исчезать, они должны продолжать функционировать"
Год назад "Национальное движение" проиграло выборы в парламент. Каковы, по-вашему, причины этого поражения?
Причины поражения — это сложный, комплексный вопрос. На выборах год назад была комбинация факторов: и фактор девяти лет пребывания во власти, и накопившиеся ошибки, и возникновение нового политического центра с новыми предвыборными обещаниями.
Любое правительство, которое проводит масштабные реформы через шоковую терапию, может продержаться у власти четыре года — и это максимум. Таков опыт практически всех восточноевропейских стран, а у нас в Грузии было два таких цикла: "Национальное движение" дважды выигрывало выборы в парламент. Реформы всегда болезненны, и правительство должно помнить, что однажды оно проиграет выборы.
В нашем обществе существует и такой постсоветский вирус — ожидание того, что государство возьмет на себя заботу о гражданах, будет всем платить, всех содержать. Я это помню еще с детства, когда нам раздавали талоны на сахар и масло. Пусть правительство делает все за меня — это типичная болезнь постсоветского пространства и новых молодых демократий. Или такой миф: вот придет очень богатый человек, который будет делать все за всех. Проголосуешь за него на выборах, и потом четыре года он будет платить за электричество и газ и дарить на свадьбу автомобиль (намек на миллиардера Бидзину Иванишвили, который в течение последних десяти лет полностью оплачивал коммунальные услуги населения в Сачхерском районе Грузии, откуда он родом, построил медицинский центр, где бесплатно обслуживали жителей района, и часто дарил молодоженам на свадьбу автомобили; население Сачхерского района составляет 25 тыс. человек.— "Власть").
Общество должно переболеть этим вирусом, чтобы убедиться в том, что никто ничего за нас делать не будет. А роль правительства в том, чтобы создать условия для развития бизнеса и рабочие места.
Сейчас все больше людей убеждается в том, что не надо ждать исполнения нереальных обещаний, и никто не будет вместо них оплачивать коммунальные услуги. Вообще грузины всегда были обществом, ориентированным на правые европейские ценности,— это чувствовалось даже в СССР. Но расстаться с синдромом "талонов на масло" оказалось не так легко.
Конечно, у нас были ошибки: за прошедшие девять лет были и сложные решения, и просчеты, были люди, совершившие преступления, которые считались членами нашей команды. Естественно, было и хорошее и плохое, хотя именно плохое сейчас усиленно тиражируется. Чем дольше находишься у власти, тем тяжелее груз ошибок. Однако я уверен, что хорошего было гораздо больше. За время нашего правления Грузия из несостоявшегося государства превратилась в нормальное, функционирующее. Думаю, что со временем все больше людей начнет понимать это. Наши достижения являются фундаментом для того, чтобы у нашей партии была перспектива.
Есть ли у "Национального движения" шанс вернуться к власти?
Я думаю, да. У нас есть квалификация, твердая электоральная поддержка, хорошие международные связи, поэтому мы вправе претендовать на возвращение во власть.
А вы собираетесь принимать участие в выборах мэра Тбилиси и выборах местных органов власти, которые пройдут уже в будущем году?
Партия будет участвовать во всех выборах. Бойкотирование выборов — самое плохое решение, это безответственность, которой отличалась наша прежняя оппозиция, и мы не собираемся повторять эту ошибку. Более того, это необходимо для развития демократии. Мы должны наконец избавиться от постсоветской традиции, когда правящая партия исчезает с политической арены после проигрыша на выборах. В Грузии так происходило 20 лет. В прошлом году мы в первый раз после парламентских выборов передали власть оппозиции мирным путем — это был тест на демократию, и мы его прошли. Но есть и второй важный экзамен — проигравшие партии не должны исчезать, они должны продолжать функционировать. Так происходит в европейских странах, так должно быть и в Грузии. Бывшая правящая партия должна функционировать как оппозиция, у нее должен быть шанс путем таких же мирных выборов вернуться к власти. Такой же шанс должен быть у любой другой партии.
На мой взгляд, даже за этот год общество стало более открытым, я считаю это положительным явлением прошедших выборов. Я надеюсь, что таким образом мы движемся в направлении демократии.
Представители правящей коалиции "Грузинская мечта" часто говорят, что после того, как в октябре уйдет с президентского поста Михаил Саакашвили, "закончится коабитация", то есть наличие во власти представителей конкурирующих партий. Есть ли опасность того, что в этом случае "Национальное движение" ослабнет до такой степени, что распадется?
"Национальное движение" не распадется. За эти 11 месяцев мы прошли через серьезные репрессии: был арестован генеральный секретарь партии, экс-премьер-министр Вано Мерабишвили, под следствием около 100 бывших должностных лиц, уголовные дела возбуждают под разными предлогами даже против сельских активистов. Однако и партия, и фракция доказали свою жизнеспособность.
Разговоры про "завершение коабитации" я, честно говоря, не понимаю. Тут же все просто: были выборы, мы проиграли и ушли в оппозицию, к власти пришло новое большинство. В этой стране существуем и мы, и они. Что значит "закончится коабитация"? Что нас физически не станет? Нас что, расстреляют, повесят или мы исчезнем из этой страны? Мы все имеем право продолжать политическую деятельность. Это можно назвать коабитацией, а можно — нормальной демократией.
Но некоторые политики и общественные деятели призывают власти "официально запретить" деятельность "Национального движения".
Не думаю, что власти пойдут на поводу у маргинальных фигур, которые призывают к подобным вещам. В Грузии прекрасно помнят, как противостояние между сторонниками и противниками первого президента Звиада Гамсахурдии превратилось в гражданскую войну.
"Девиз моей кампании — "Давайте вместе контролировать власть""
Предполагается, что после ухода Михаила Саакашвили вы (и партия) лишитесь поддержки президента.
Мне очень интересно, в чем он нам помогает? Я бы сказал, что, напротив, сейчас его имя широко используется для оправдания всех неправильных шагов нового правительства. Власти оправдываются тем, что не могут работать из-за коабитации.
Я бывал во многих селах, где при нашем правительстве начался процесс газификации — провели центральную ветку газопровода, осталось сделать разводку. Однако в целом ряде сел правительство уже 11 месяцев не может подвести газ к домам. И при чем тут президент? Местные власти на сегодняшний день — это в абсолютном большинстве представители "Грузинской мечты". Правительство должно работать, а не оправдываться коабитацией.
В первый раз на моей памяти в Грузии есть оппозиция, которая призывает правительство к работе. У нас раньше каждый апрель и октябрь начинался с того, что оппозиция выходила на улицы с призывом свергнуть власть, установить палатки и клетки, перекрыть дороги, блокировать парламент: роль оппозиции всегда была такая. Я не призываю никого свергать, выходить на улицы или блокировать Дом правительства. Я, как оппозиционер, призываю правительство работать, чтобы они делали то, ради чего их избирал народ, а не оправдывались и не обвиняли других в своей недееспособности.
Так что я бы не сказал, что сегодня президент или отдельные структуры местной власти, где все еще представлено "Национальное движение", играют для партии какую-то специфическую роль.
Состав структур местной власти после выборов сменился на 75%. Когда большая часть местной власти задолго до местных выборов меняет свою политическую композицию и ориентацию, это вызывает тревогу. Потому что местная власть — она не зависит от парламентских выборов.
Безусловно, переход в местных органах власти части депутатов от "Национального движения" на сторону победившей коалиции был ожидаемым. Люди часто меняют политическую ориентацию в такой ситуации, особенно в таких молодых демократиях, как Грузия.
Но тут тревогу вызывает тот факт, что этим людям сильно "помогают". Против депутатов сакребуло (местные городские советы.— "Власть") возбуждали уголовные дела, забирали наших депутатов в свою фракцию или создавали новые. В отношении глав местных управ применялись более жесткие методы, многих задерживают по надуманным поводам, заставляя подать в отставку.
Несмотря на это, партия остается дееспособной, многие из тех, кто раньше держался в стороне, сейчас в нее вступили. Так что за партию я не беспокоюсь, главное, чтобы мы сейчас принимали правильные решения, чтобы народ нас поддержал.
Как вы относитесь к решению премьер-министра Иванишвили уйти с поста премьер-министра?
Я считаю, что это решение окажет негативное влияние на экономику, которая и так находится в сложном положении. Подобные заявления создают чувство неопределенности у бизнесменов и инвесторов, и вряд ли это будет способствовать привлечению инвесторов.
Только в первом квартале 2013 года количество рабочих мест в Грузии сократилось на 42 тыс., и пока нет признаков положительной динамики в этом направлении. В июле-августе 2013 года в бюджет от сбора налогов поступило на 19 млн лари ($11,5 млн.— "Власть") меньше, чем за аналогичный период прошлого года. Рост экономики в июле был на уровне 0,6%.
В связи с этим я обратился к властям с призывом прекратить политический спор в вопросах, которые касаются экономики. "Национальное движение" предлагает на этом этапе три простых шага для оздоровления экономики: установить пятилетний мораторий на введение новых экономических регуляций, чтобы создать прогнозируемую среду для ведения бизнеса, а также продолжить практику сокращения налогов и объявить экономическую амнистию и полную декриминализацию бизнеса, чтобы облегчить положение населения, помочь расширению бизнеса и увеличению рабочих мест.
Как вы думаете, в чем главное отличие между вами и кандидатом от коалиции "Грузинская мечта" Георгием Маргвелашвили?
Маргвелашвили борется за то, чтобы представители коалиции получили полный контроль над властью. А девиз моей кампании — "Давайте вместе контролировать власть". В Грузии уже была у власти только одна партия, у которой не было конкурентов, и это привело к ошибкам. Я считаю, что такая ситуация больше не должна повториться.