«На Апеннинах сегодня порядка 450 тысяч нелегалов»

После произошедшего в Лондоне теракта западноевропейские психологи и социологи вновь заговорили о необходимости купирования очагов радикализма. Как раз об этом "Огонек" беседовал с итальянским социологом и правозащитником, сенатором Луиджи Манкони буквально накануне лондонской трагедии

— Проблема иммиграции для Италии, куда в 90-е годы через Адриатику переправлялись тысячи беженцев с охваченных войной Балкан, не нова. Почему же столько ошибок делается на этом, казалось, уже освоенном пути?

— Я занимаюсь проблемами иммиграции с 1987 года, когда иностранные прибытия в Италию числились на смешном по нынешним временам уровне — 50 тысяч. А 10 лет спустя, в 1997 году — вспомнить хотя бы корабли из Албании, с которых люди буквально свисали гроздьями,— их было уже 2 млн. И вы совершенно правы: просто поражает, что Италия все еще остается не готовой к решению мигрантской проблемы. О ней продолжают говорить как о форс-мажоре, как о неизвестно откуда свалившейся эпидемии. Мы живем с этой проблемой уже не один десяток лет, но решать ее так и не научились.

— А вы знаете, как?

— Я уверен, что для решения проблемы иммиграции нужно перестать мыслить категориями солидарности. Критерии тут иные и лежат в области экономики и демографии. Я сейчас вам процитирую не Каритас (крупнейшая католическая благотворительная организация), а доклад Конфиндустрии (Конфедерация итальянских промышленников и предпринимателей.— "О"), датированный июнем 2016 года. Там утверждается, что для поддержания нынешнего уровня активного работающего населения экономика Италии в течение ближайших 10 лет будет испытывать необходимость в легальном ежегодном прибытии в страну 150 тысяч иностранных работников. Эту цифру нужно или опровергнуть, или она должна стать точкой отсчета приема иммигрантов. Я всю жизнь принадлежу к левому центру. Но скажу вам, что самую масштабную санацию (род амнистии, когда нелегальные иммигранты, имеющие работу и жилье, могут получить вид на жительство, подав соответствующее прошение.— "О") осуществило правительство Берлускони, за одну ночь выведшее из нелегального положения 3 тысячи человек. Потому что правительство поняло, что Италии нужны сиделки и рабочие. Так что вывод прост: или надо отталкиваться от этих нужд страны, или иммигрантская политика никуда не приведет.

— Вы активно критикуете Центры идентификации и высылки (C.I.E.), которые выступают ключевым элементом сложившейся системы обращения с незаконными мигрантами. Почему?

— Начнем с того, что эти центры существуют в Италии с 1998 года. Судя по их названию, они должны обеспечивать репатриацию тех, кто не имеет основания на нахождение в Италии, но со своей задачей так и не научились справляться. На протяжении последних 10 лет количество тех, кто подлежал высылке и действительно был выслан, стабильно ниже 50 процентов. Это касается и 2016 года, когда из 3 тысяч человек, которых надо было репатриировать, это удалось сделать только в отношении 1435 персон. К тому же время, отпущенное законом на пребывание иммигрантов в этих центрах, которое изначально было ограниченно 60 днями с возможным продлением до 90, постоянно увеличивается: сначала оно было продлено до 6 месяцев, потом до 12, а теперь и вовсе до 18 месяцев. Боюсь, впрочем, что и это тоже не предел. Но главное зло даже не в этом. В этих центрах содержится очень неоднородный контингент: и те мигранты, кого полиция считает социально опасными, и те, кто отсидел в тюрьме, а вместе с ними могут находиться годами жившие в Италии законопослушные люди, просто утратившие вместе с работой право на вид на жительство. Такое тесное и разнородное соседство ни к чему хорошему не ведет.

— Вы хотите сказать, что обычные люди при таком соседстве могут стать буйными?

— По долгу службы мне приходится бывать в этих местах. И знаете, что говорят находящиеся там люди? Они говорят, что лучше в тюрьме. Потому что тюрьма дает хотя бы некую уверенность и систему правил. По крайней мере, человек знает срок своего там пребывания. Чего лишены иммигранты, находящиеся в упомянутых центрах. К тому же распорядок в этих заведениях предусматривает полное отсутствие какой-либо занятости. Людям остается лишь отправлять свои физиологические потребности — спать, есть и испражняться. Все остальное запрещено. В Понте Галерея (центр в 20 километрах от Рима.— "О") — если только там что-либо не изменилось за месяц, что я там не был,— запрещено иметь при себе даже пишущую ручку, так как ручка считается опасным предметом. То же самое относится к ракеткам для настольного тенниса и бумажным книгам. Все это делает жизнь находящихся там людей абсолютно пустой.

— Похоже, это весьма подходящее место для так называемой радикализации...

— Об этом и речь! Помните скандал с Амри (Анис Амри, террорист, врезавшийся в прошлом декабре в Берлине на грузовике в людей на рождественском базаре и застреленный через несколько дней в ходе рутинной проверки итальянскими полицейскими в Милане.— "О")? Из его дела следует, что он прибыл в Италию 5 лет назад и почти все эти годы был в заключении. Сначала в C.I.Е., а потом — за устроенный там пожар — в тюрьме. После чего его следы пропали, пока он не объявился в Берлине. Вот вам ответ на ваш вопрос. Но это даже не я вам отвечаю, именно в таком аспекте этот скандал обсуждался и в печати, и в других инстанциях. Но при этом из поля зрения выпал другой очень важный элемент. Согласно документам, Анис Амри был признан выходцем из Туниса и должен был быть выслан в эту страну, с которой у Италии весьма дружественные отношения и существует соглашение о репатриации. Тем не менее его не удалось выслать, потому что... тунисские власти отказались признать его гражданином Туниса. Я рассказываю это вам для того, чтобы стало ясно, что в этом деле даже очень правильные и, казалось бы, не вызывающие вопросов решения очень трудно воплотить в жизнь.

— Сколько человек находится на сегодняшний день в итальянских C.I.Е.?

— Порядка 3 тысяч.

— А сколько нелегальных иммигрантов на территории Италии?

— Нелегалы тем и опасны, что никто не знает, кто они и сколько их. Их количество может быть исчислено только умозрительно. Согласно разным оценкам, представляется, что на Апеннинах их сегодня порядка 450 тысяч.

— Не секрет, что долгое время итальянская полиция смотрела сквозь пальцы на то, что иммигранты, минуя C.I.Е. или сбежав из них, свободно кочуют с юга на север Италии, имея конечной целью северные страны...

— Это правда. Но дело еще и в том, что правовая база, на которой основаны С.I.E., очень спорна. Согласно итальянской Конституции, лишение свободы может быть применено или по решению суда, или по предписанию прокуратуры ввиду социальной опасности подследственного. Так вот, содержащиеся в C.I.Е. люди не соответствуют этим категориям, и побег оттуда не означает отягощения преступления, как, например, в случае с уголовно осужденными.

— Известно, что МВД Италии готовит новый законопроект с целью преобразования C.I.Е.

— Согласно тем данным, что у меня имеются, это будет не больше, чем смена ставшей одиозной вывески. Суть в том, что в этих центрах, которые теперь будут называться Центрами пребывания и репатриации (C.P.R.), по-прежнему будут вместе находиться и те иммигранты, кого полиция признает социально опасными, и те, кто вышел из тюрьмы, и те, кто просто потерял работу и вместе с ней вид на жительство. Кроме того, сроки пребывания в этих новых центрах останутся прежними, так как проект закона гласит, что, в случае если иммигрант получил уведомление о высылке, но высылка по каким-либо причинам оказалась невозможной, он остается в центре на неопределенное время.

— Кто решает вопрос о высылке?

— Суд. И по новому законопроекту у иммигранта будет возможность подать лишь одну апелляцию (тогда как во всех других случаях итальянский суд является трехступенчатым.— "О"), он будет рассматривать лишь документы — без личного присутствия заинтересованного лица.

— Расскажите, пожалуйста, о сравнительно новом элементе в существующей системе работы с мигрантами — о Hotspot.

— Hotspot — это оперативные структуры, созданные в 2015 году по инициативе Еврокомиссии в местах массового прибытия беженцев с весьма определенной целью: их идентификации по прибытии. И надо вам сказать, со своей задачей они справляются эффективно, так что слухи, что иммигранты в массе остаются не опознанными, преувеличены. Более того, уже на этом уровне становится понятно, что очень мало кто из прибывших может получить статус беженца. Я был в Hotspot в Бользано (область Трентино-Альто Адидже на севере Италии.— "О"). И вот что я обнаружил. В анкетах, которые иммигранты должны там заполнить, есть вопрос о том, что они собираются делать в Италии. И почти все они отвечают: хочу работать. А это автоматически исключает их из группы претендентов на статус беженца. Но и из тех, кто все-таки делает такой запрос, в прошлом году 60 процентов получили отказ как не имеющие на него право.

— Получается, в Италию бегут не столько от войны, сколько за лучшей жизнью, но мало кому удается ее получить. Социологи уже ломают голову, в какой степени фрустрация подпитывает терроризм...

— Этот феномен необходимо изучать.

— Сколько человек из тех иммигрантов, что были высланы из Италии за последний год, имели обвинения в терроризме?

— За последние 12 месяцев порядка 500 человек были высланы как лица, подозреваемые в террористических связях.

— В первом триместре 2017 года количество иммигрантских прибытий в Италию составило почти 20 тысяч человек, что на 30 процентов больше, чем в тот же период прошлого года. Причем практически все они доставлены кораблями Фронтекс, участвующими в спасательной операции в Средиземном море, на которой все эти годы настаивала Италия. Сейчас Рим хочет поменять стратегию, чтобы устанавливать тех, кто имеет право на статус беженца, еще на африканском берегу.

— Слабое место этой концепции состоит в том, что Ливия остается неконтролируемой страной, в которой отсутствует государство. Италия ведет переговоры на эту тему с Сарраджем (премьер-министр Ливии Файез Саррадж, которого признает мировое сообщество, но не признает собственная страна, считая его марионеткой Запада.— "О"). И есть большие опасения, как бы деньги и прочие материальные средства, которые он просит в обмен на то, что Ливия будет охранять свое побережье, не попали бы все к тем же организаторам нелегального трафика беженцев, которых Саррадж не контролирует.

— Журналисты, побывавшие в Ливии, рассказывают ужасные вещи о том, в каких условиях содержатся иммигранты, попадающие в тамошние лагеря.

— О том, что иммигрантские центры в Ливии не что иное, как концлагеря, где пытки и физическое насилие — дело обыденное, где люди получают в день чашку риса и кладбища вокруг которых говорят об ужасающем там уровне смертности, мы знаем из рассказов тех, кому чудом удалось оттуда спастись. Правозащитные организации считают, что преждевременно и рискованно предполагать, что эти лагеря могут быть переоборудованы там в Hotspot.

— Что же остается?

— Выход один — налаживать жизнь в тех странах, откуда бегут эти люди. Хотя это гораздо труднее, чем было ее разрушить.

Луиджи Манкони, председатель комиссии по защите прав человека Сената Италии
Распорядок в этих заведениях предусматривает полное отсутствие какой-либо занятости. Людям остается лишь отправлять свои физиологические потребности — спать, есть и испражняться

Беседовала Елена Пушкарская, Рим

Визитная карточка

Сенатор из несогласных

Луиджи Манкони, социолог, писатель, искусствовед, политик левоцентристских взглядов, правозащитник. В правительстве Романо Проди (2006-2008) занимал должность статс-секретаря юстиции. В настоящее время председатель сенатской комиссии по правам человека. Известен своими критическими выступлениями в отношении сложившейся на континенте иммиграционной политики. Последовательно выступает против существующей практики функционирования Центров идентификации и высылки иммигрантов в Италии.