В прошлом году в Евросоюзе обновилось руководство, а некоторые лидеры стран ЕС, вроде президента Франции Эмманюэля Макрона, заговорили о необходимости нормализации отношений с РФ. Спецкор “Ъ” Владимир Соловьев поинтересовался у постпреда России при ЕС Владимира Чижова о том, рассчитывает ли российская сторона на улучшение отношений с Брюсселем и возможно ли ослабление санкционного давления на Москву в связи с прогрессом в урегулировании конфликта в Донбассе.
Фото: Дмитрий Духанин, Коммерсантъ
Фото: Дмитрий Духанин, Коммерсантъ
— Тот факт, что в ЕC сменилось руководство, может оказать какое-то влияние на отношения России и ЕС?
— Персональный фактор всегда присутствует. Процесс утверждения руководителей ЕС был непростым, что отражает, конечно, существующий плюрализм мнений в Евросоюзе. Рассчитывать, что новые люди на 180 градусов развернут корабль под названием Евросоюз, было бы наивно. Стратегию развития ЕС, его взаимоотношения с внешним миром по большому счету определяют страны-члены. Это разные страны со своими приоритетами, с разными правительствами, между ними далеко не всегда благостные и беспроблемные отношения, что сказывается на общей позиции.
— Плюрализм, который вы упомянули, мы все наблюдали. Я имею в виду слова президента Франции Эмманюэля Макрона, который высказался за пересмотр отношений с Россией в сторону нормализации. Таких голосов больше, чем один сегодня в ЕС?
— Таких голосов, несомненно, больше, чем один. А настроений еще больше, чем голосов, потому что далеко не все, кто разделяет эту точку зрения, готовы озвучивать ее публично, как президент Франции.
— Другой пример — премьер-министр пока еще входящей в ЕС Великобритании Борис Джонсон. Он сказал, что осознал, что перезагрузка в отношениях с Москвой невозможна, что он ошибался, когда думал, что отношения можно выровнять каким-то образом. Такая оценка вам как?
— После известной американской истории (имеется в виду «перезагрузка» в отношениях РФ и США в начале президентства Барака Обамы.— “Ъ”) термин «перезагрузка» в определенном смысле утратил привлекательность. Надо думать не о том, чтобы все «перезагрузить» или начать с чистого листа, а как выправлять перекосы, которые накопились за последние годы. Если говорить прямо, Евросоюз должен найти выход из тупика в отношениях с Россией, в который он себя загнал.
— Считаете, только он себя в тупик загнал? Россия ошибок не допускала?
— Россия себя в тупик не загоняла, мы не прекращали ни одного направления сотрудничества с Евросоюзом, мы не закрывали ни один переговорный трек.
— Инциденты вроде отравления в Солсбери и убийства в Германии не добавляют чистоты в отношениях.
— Напридумывать можно многое.
— Ваш коллега Маркус Эдерер, возглавляющий представительство ЕС в России, сказал, что нормализация отношений с Москвой завязана на выполнение минских соглашений, имея в виду урегулирование конфликта на востоке Украины. Эту увязку часто приходится слышать.
— Если посмотреть текст минских соглашений, там Москва никак не фигурирует. Конечно, наряду с Францией и Германией она является участницей «нормандского формата», который призван способствовать прогрессу в политическом урегулировании украинского кризиса.
Когда в начале 2014 года ЕС впервые додумался ввести односторонние рестрикции в отношении России, мотивировка была какая? Чтобы все стороны, причастные к конфликту, сели за стол переговоров. Прошло несколько месяцев, настал февраль 2015 года. Все, кто имел хоть какое-то отношение к украинскому кризису, сели за стол переговоров в Минске и после 17-часовых переговоров произвели на свет то, что всем известно как минские соглашения. Что по логике вещей должен был сделать Евросоюз тогда? Раз цель достигнута — отменить рестрикции. К сожалению, два дня спустя ЕС ввел дополнительные ограничения уже с новой формулировкой: полная имплементация минских соглашений. Имплементация кем? Давайте с точки зрения формальной логики посмотрим. В Киеве видели, что в отношении России, которую они не любят, введены какие-то рестрикции. И чем дольше не выполняются минские соглашения, тем дольше они сохранятся. Тогда в чем был интерес Киева выполнять свою часть соглашений? Ведь не против Киева введены рестрикции, а против Москвы.
— Мне кажется, что логика этих рестрикций следующая: поскольку Москва поддерживает сепаратистские образования на востоке Украины, значит, она ответственна за ситуацию, которая там есть. А Москва этой поддержки не скрывает.
— Поддержка самопровозглашенных республик Донбасса, вернее их населения (к тому же преимущественно гуманитарная), не делает Москву участницей этого конфликта. Мы, безусловно, искренне содействуем нахождению такого решения украинского кризиса, которое отвечало бы интересам всех украинцев. Понятно, что эти интересы привести к общему знаменателю очень сложно, но другого пути нет. Если, конечно, Украина рассчитывает сохраниться как единое государство.
— В 2019 году все наблюдали деэскалацию и какой-то прогресс в урегулировании конфликта на востоке Украины. До политического разрешения проблемы далеко, но определенный набор шагов был сделан. Это что-то меняет в отношениях РФ и ЕС? Можно ли ожидать снижения санкционного давления в связи с динамикой, которую и канцлер ФРГ Ангела Меркель, и Эмманюэль Макрон охарактеризовали как положительную?
— Во-первых, соглашусь с этими оценками. Определенные позитивные подвижки появились. Во многом это связано со сменой руководства на Украине. То, что прошлый президент Порошенко саботировал в течение пяти лет, нынешний президент сумел, пусть не полностью, но хотя бы частично реализовать в течение нескольких месяцев. Все понимают, что его позиция достаточно уязвима. Вокруг немало оппонентов, скажем так.
Что касается воздействия, которое это могло бы иметь на отношения России и ЕС, то пока, видимо, не набралось критической массы политической воли, способной повернуть Евросоюз в правильном направлении. Я примерно представляю, как происходит обсуждение вопроса о продлении или не продлении так называемых санкций. Так называемых, потому что санкции — это меры, применять которые имеет право только одна инстанция: Совет Безопасности ООН. Все остальное — односторонние рестрикции. Так вот, поскольку каждый из трех пакетов этих антироссийских рестрикций имеет свой срок действия — полгода в каждом случае, то, когда подходит срок очередного продления, страны-члены собираются вместе и начинается обсуждение. Представители некоторых из них говорят, что санкции не работают, эффекта от них нет, поэтому не пора ли их пересмотреть: ослабить или полностью отменить? Тут же поднимают руки представители других государств, которых вы не хуже меня можете назвать, и говорят: да, действительно, санкции не работают, но это лишь потому, что они недостаточно жесткие. Вот если ужесточить, тогда будет эффект. В такой ситуации председательствующий обычно говорит: ну раз такой разброс мнений, давайте пока оставим все как есть, а через шесть месяцев вернемся к этому вопросу. Все согласны, никто не возражает? Никто. Вот, ура, главное — мы продемонстрировали единство.
— Но так может продолжаться сколько угодно долго.
— Пока не найдется хотя бы одна страна, которая займет твердую позицию.
— Нет предпосылок для того, чтобы такая страна выступила?
— Рано или поздно они появятся, и, возможно, это будет не одна страна, а, скажем так, несколько.
— Вы уже даже знаете, какие это могут быть страны?
— Знать наверняка можно будет, когда это проявится.
— Новый высокий представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности Жозеп Боррель говорил о необходимости формирования в ЕС единой политики на российском направлении. Эта политика продолжится в рестрикционном русле или все-таки что-то иное может быть?
— На нынешнем этапе в основе практической линии Евросоюза в отношениях с Россией лежит документ, принятый в марте 2016 года. Он известен как «пять принципов Могерини» (Федерика Могерини, предшественница Жозепа Борреля.— “Ъ”). Ситуация сейчас такова, что эти пять принципов уже становятся тормозом на пути нормализации наших отношений. Поэтому я не исключаю, что Евросоюз в ближайший период займется тем, что здесь обычно называют «стратегическим обзором» или выработкой какой-то скорректированной стратегии. Посмотрим, каково будет содержание, какое место в этом займет вопрос об отмене упомянутых рестрикционных решений. Будем наблюдать.
— На изменение позиции ЕС в отношении России могут оказать влияние действия Вашингтона, который ввел санкции, направленные против строительства российских газопроводов в Европу? В том смысле, что ряд влиятельных стран ЕС с этими санкциями не согласны.
— Это скорее может оказать влияние на отношения ЕС с США, которые показали, что ни в грош не ставят интересы европейских союзников, как экономические, так и политические. А опосредованное влияние на наши отношения будет через реализацию тех проектов (строительство газопроводов.— “Ъ”), которые, как мы рассчитываем, будут реализованы, несмотря на санкционное давление США.
— С началом украинского кризиса прекратилась практика проведения саммитов Россия—ЕС и других встреч на достаточно высоком уровне. К ней не планируется вернуться?
— Действительно, у нас было по два саммита в год, последний состоялся 28 января 2014 года в Брюсселе. Следующий саммит был запланирован на 3–4 июня того же года в Сочи. Но, увы, представители ЕС туда не приехали.
Мы открыты к возобновлению этой практики. За прошедшие годы состоялись некоторые контакты с руководством ЕС. Теперь уже бывший глава Еврокомиссии Жан-Клод Юнкер посетил в 2016 году Петербургский экономический форум. У него была продолжительная беседа с нашим президентом Владимиром Путиным. В прошлом году приезжал в Брюссель председатель правительства России Дмитрий Медведев. Он тоже имел контакт с председателем Еврокомиссии на форуме Азия—Европа.
— На 2020 год не запланировано подобных контактов?
— Такая возможность возникает каждый год уже потому, что каждый год проходят саммиты G20, членом которой является Евросоюз. Правда, следующий саммит «группы двадцати» будет в Саудовской Аравии только в ноябре. Надеюсь, до этого момента будут и другие возможности.
— Пока двусторонние контакты Россия—ЕС не прорабатывались?
— На высшем уровне пока нет. Но на уровне экспертном, на уровне старших должностных лиц такие контакты есть. У нас довольно плотный график консультаций с Европейской внешнеполитической службой, не проходит месяца, чтобы какой-то раунд не был организован.
— Узбекистан изучает вопрос присоединения к Евразийскому экономическому союзу (ЕАЭС). Но параллельно Брюссель рассчитывает подписать с этой страной соглашение о расширенном сотрудничестве и партнерстве. Это столкновение интересов России и ЕС или нет? Похоже на ситуацию, которую все видели в 2013 году на Украине?
— Все будет зависеть от содержания этого документа. Продвигая евразийскую интеграцию, мы не работаем против ЕС. Мы вообще никогда и нигде не дружим с кем-то против кого-то третьего. Вопрос вполне практический: какие обязательства будут иметь приоритет? Это касается не только Узбекистана, но и других стран, которые в последние годы подписали соглашения о сотрудничестве с ЕС, и тех, которые планируют это сделать в дальнейшем. Если соглашения, которые планируется заключить с ЕС, будут учитывать обязательства, принятые этими странами в рамках ЕАЭС и других интеграционных структур, то здесь не может быть каких-либо возражений. Если же во главу угла ставятся обязательства перед ЕС, вот тогда, конечно, возникает проблема.
— Периодически пробрасывается идея, что ЕС и ЕАЭС должны найти какие-то точки соприкосновения, должно начаться некое сопряжение.
— Но не слияние.
— Не слияние. Но ЕС делает вид, что ЕАЭС вообще не существует.
— Нет, уже не так. Еще не так давно такое игнорирование имело место. Сейчас ЕС отошел от этой позиции и вступил в консультации экспертного уровня с Евразийской экономической комиссией. Они проходят достаточно регулярно — дважды в год. Есть контакты и на международных площадках, так что постепенно, скажем так, малыми шагами мы идем в направлении установления взаимовыгодных прочных взаимоотношений между двумя интеграционными объединениями.
— У консультаций должна быть некая цель. Здесь она какая?
— Обмен опытом, учет каких-то наработок. В конце концов мы же изучаем опыт ЕС как интеграционного объединения, которое намного раньше возникло и наработало существенный массив регулятивных положений, многие из которых вполне приемлемы и для использования в рамках ЕАЭС.
— Экономическая цель какая-то присутствует? Или только обмен опытом?
— Экономическая цель присутствует. Если брать ЕАЭС в целом, это третий экономический партнер ЕС после США и Китая. Так что здесь речь идет о достаточно широких перспективах.
— Эти консультации между ЕС и ЕАЭС пока только экспертного уровня?
— Пока да, выйти на политический уровень ЕС не готов. Это связано с тем, что он не готов это сделать и на двусторонней основе с Россией.
— Как только сдвинется одно, возможны подвижки и на другом направлении?
— Возможно.
— В целом 2020 год дает какие-то надежды на изменение отношений с ЕС?
— Не думаю, что он станет годом какого-то исторического прорыва в наших отношениях, но я потенциально вижу его как год использования открывающихся возможностей. Мы готовы это окно возможностей максимально использовать.
— Но пока надо хотя бы взяться за ручку и открыть это окно.
— Во всяком случае, если есть окно, значит, есть и вид из окна, некая перспектива.