"Возможно, снова будем менять килограмм соли на килограмм сахара"

Зона турбулентности, в которую попали финансовые рынки в начале августа, не пройдена — волатильность индексов остается крайне высокой. Существуют ли действенные инструменты для погашения напряженности на рынках, кому было выгодно, чтобы рынок производных на финансовые инструменты дорос до $1200 трлн, при том что вся мировая экономика — около $60 трлн, почему мусор удобнее выбрасывать в окно и зачем трейдерам становиться уборщиками, в интервью "Ъ", продолжающему цикл материалов с оценкой происходящего на финансовых рынках, рассказал председатель совета директоров "Тройка Диалог" РУБЕН ВАРДАНЯН.

— В 2008 году, в разгар кризиса, все говорили, что происходящее — большой урок, система требует изменений, риски — переоценки. Но рынки залили ликвидностью, прошло два года, казалось, что все успокоилось. И вдруг в начале августа на финансовых рынках начинается обвал, после которого у многих возникает ощущение дежавю.

— В 2008 году просто пронесло. Слишком быстро все случилось, никто даже не успел толком испугаться.

— Сейчас, через две недели после снижения рейтинга S&P, фондовые рынки уже не обваливаются при открытии. Снова — пронесло?

— Это как в анекдоте про любовника, который, падая с балкона, дает клятву, что никогда больше не посмотрит на чужую женщину и будет добропорядочным семьянином. А оказавшись в сугробе, он отряхивается и говорит: "Несколько секунд летел, а столько глупостей наобещал". С кризисом 2008 года ситуация была немного похожая.

— Вы смеетесь. Не страшно?

— Страшно, но к этому надо быть готовым всегда. Если мы хотим найти причину кризиса 2008 года, нужно смотреть намного глубже и дальше, на то, что происходило последние 60 лет. Помните "Тевье-молочника" Шолом-Алейхема? Там есть сцена: к Тевье приходит жених, свататься к одной из его пяти дочерей. А молочник уверен, что к нему пришли покупать корову. Диалог выстраивается весьма забавно: они говорят о войне, затем о корове и после получаса понимают, что разговаривают о разном: один — о корове, другой — о невесте. И начинают заново с вопроса "С чего начнем? С Русско-японской войны?". В кризисные моменты важно всем говорить на одном языке и об одном.

— Это почти так же сложно, как воспринимать то, что происходит сейчас на рынках: это реакция на действия S&P, снизившего кредитный рейтинг США, или переоценка системы рисков?

— Уже давно многие вещи, происходящие на финансовом рынке, обусловлены не столько фундаментальными, сколько техническими, психологическими и многими другими факторами. Понижение рейтинга Америки ожидалось уже давно. Но, несмотря на то, что в американской экономике много проблем, несмотря на спекуляции, которые выстраиваются вокруг действий S&P и переговоров между Конгрессом и президентом США, Америка все равно является крупнейшей и мощнейшей экономикой мира.

Дефицит американского бюджета огромен, но его не так сложно сделать профицитным. Штатам для этого потребуется гораздо меньше времени и усилий, чем многим другим странам для решения схожих проблем. Все не так плохо, как может показаться: на счетах американских компаний сформированы значительные объемы наличности. Объем проведенных IPO в этом году превысил $25 млрд. В секторе М&А — колоссальное оживление. Мы говорим про потерю доверия и волатильность на финансовых и сырьевых рынках, но реальная экономика находится в некотором отрыве от происходящего на биржевых торгах.

— Вы хотите сказать, что действия S&P — проявление лукавства, обусловленного вполне конкретными интересами?

— Не совсем так. Мы возвращаемся к ключевым, базовым вызовам. Справедливость рейтинговых оценок, на которые все безоглядно должны ориентироваться, вызывает сомнения в течение более 100 лет — столько, сколько существуют сами агентства. Точность оценок рейтинговых агентств зависит от доступа к честной, объективной информации. А этого доступа во многих случаях не было, потому что отсутствовали механизмы, его обеспечивающие. Вера в агентства похожа на уверенность в том, что власти в состоянии все отрегулировать. Но агентства могут лишь реагировать на уже происшедшее, а регуляторы не способны определять будущие риски. Даже если делается попытка выстроить систему предупреждения через законодательство, проведение проверок и прочее, все знают, что есть механизмы обхода. Другое дело, что в любых моделях экономического развития кроме формальных правил существуют и неформальные: например, "так не принято". К сожалению, последнее время мы работаем в системе, где формальные правила отличаются в разных странах или не всегда работают, а неформальных нет. Поэтому каждый сам за себя. Логика простая: "есть возможность заработать денег, а дальше — пусть хоть потоп".

— Нынешняя ситуация — такая?

— Надо признать, что сегодняшние формальные и неформальные системы сдержек и противовесов разбалансировались. Сейчас все системы — политические, экономические, моральные, культурные — требуют серьезного пересмотра. В развитых странах Запада личное право индивидуума решать, как он будет поступать, превалирует над общественными нормами. В мире остался единственный механизм, который работает, да и то не всегда,— юридические правила, законы. И они тоже требуют серьезного переосмысления. Один из элементов, который частично работал в предыдущие века, но перестал,— система саморегулирования. Если вдуматься, это не просто красивые слова. Исторически гильдии купцов, ассоциации брокеров и другие профессиональные организации пытались жить по установленным ими самими правилам, поскольку юридическое поле не покрывало многих областей. Конечно, можно попытаться запретить все, но запрет провоцирует новые нарушения: достаточно вспомнить сухой закон. Попытка регуляторов выстроить систему ограничений приводит лишь к увеличению издержек, как со стороны регулятора, так и регулируемого, который тратит усилия на то, чтобы обойти правила. Но сейчас доминирует другой подход: "спасение утопающих — дело рук самих утопающих". Мы не пытаемся что-либо реально поменять в этой системе, пока не начинается серьезный кризис и не приходит риск потерять огромные деньги.

— Видимо, потому что перед тем, как появилась возможность потерять деньги, было много возможностей их заработать. Разве это не повод соблюдать тишину?

— Нельзя упрощать понимание системы капитализма. При том что деньги в мире являются главным критерием успеха и многие живут по принципу "не пойман — не вор", современный развитый капитализм не равен этому принципу. К сожалению, нужно признать, что мы серьезно отошли от базовых законов, ведущих историю от Адама Смита. Например, меня всегда учили в университете, что публичными становятся только те компании, которым не хватает денег на развитие. И это самый дорогой способ привлечения денег. Возникает вопрос: зачем аудиторским компаниям становиться публичными? В чем экономический смысл? Ведь им не нужен большой капитал. А теперь аудитор, даже акционер, легко может перейти из одной компании в другую, его персональная ответственность свелась к минимуму. Другой пример — фондовые биржи. Зачем им статус публичных компаний? Здесь тоже возникает "вшитый" конфликт интересов: когда биржа становится публичной компанией, она начинает больше заботиться об интересах своих акционеров, а не клиентов.

Мне кажется, что мы живем в мире, где многие решения принимаются не из соображений экономической целесообразности и развития бизнеса, а исходя из интересов простого обогащения отдельных групп акционеров. У нас произошло надувание большого количества финансовых пузырей, которые никакого отношения к реальной экономике не имеют. Например, рынок деривативных продуктов дорос до $1200 трлн, при том что вся мировая экономика — около $60 трлн. Разве никто не замечал, что в этих цифрах есть нечто несопоставимое? И таких пузырей на рынке — в избытке. Они надуваются не за один день, и когда мы их замечаем, то пытаемся найти новое объяснение, чтобы оправдать их надувание. Это вызывает лишь саркастическую улыбку.

— Эти пузыри реально сдуть? И есть ли те, кто реально заинтересован в этом?

— Все реально, но другой вопрос: кто в этом заинтересован, кто должен принимать эти решения и кто имеет для этого достаточно рычагов? Один из принципов Римской империи состоял в том, что мир, находящийся под нашим контролем, подчиняется нашим правилам. Остальные — варвары. Это пример того, как выстраивались принципы, реализующие решения. Сейчас решений нет: есть импотенция.

— Но процесс изменения политической и экономической ситуации займет довольно продолжительное время. Соответственно, фундаментально система принятия решений будет сосредоточена на принципах "не пойман — не вор", что лишь способствует появлению новых пузырей в экономике и на финансовом рынке.

— Не факт. Есть два сценария. Первый — акселерация кризиса существующих систем. Все уже близки к пониманию того, что кризис обязывает к переменам. Это время принятия решений — болезненных, иногда очень тяжелых, сопровождающихся катаклизмами для сегодняшней элиты. Второй сценарий — избегая жестких решений, купировать болезнь. Так происходило в Японии последние 20 лет. Ведь там проблема не столько в экономике, сколько в обществе: японцы переживают конфликт между внутренней реальностью страны и ценностями прежних поколений, которые выстраивались тысячелетиями. Старое общество, стремясь сохранить обычаи и ритуалы, замкнутую систему в условиях глобализации, столкнулось с необходимостью структурных изменений, вступающих в конфликт с традициями закрытой культуры. Японская элита делает все, чтобы сохранить страну такой, какая она была раньше. В попытке спасти традиции они забетонировали источники экономического роста. Чего хочет наша элита, пока не очевидно — и я сейчас говорю об элите в целом, не только о госчиновниках, но и о бизнесменах. У нас особый путь — какой? Мы строим капитализм? Мы живем по правилам или "по понятиям"? У нас нет четкой модели: все смешано.

— Вы же сказали: доминирует механизм зарабатывания денег. Чем это не модель?

— Такая модель не может обеспечить долгосрочное существование экономической системы. В VI веке до нашей эры Конфуций сформулировал принципы, при которых у страны есть Путь и в ней можно жить и развиваться. В стране, где эти принципы нарушены, можно лишь выживать. Эти принципы актуальны до сих пор. Это, во-первых, наличие лидера с благородными амбициозными целями, во-вторых, наличие в стране традиций и ритуалов и, в-третьих, крепкая дружная семья. В мире сейчас нет ни одной страны, в которой эти принципы были бы реализованы в полной мере. Ценность семьи как базовой ячейки общества почти утрачена, особенно в городах, где семейные узы намного сложнее сохранить. Дело даже не в растущем количестве разводов и однополых браков. Раньше через семью передавались очень важные знания, умения, традиции. Исчезли династии — поколения военных, учителей, ученых. Мы имеем серьезную эрозию понятных правил — формальных и неформальных, на их место приходит вседозволенность. Общественные табу и ограничения разрушаются с такой скоростью, что я не удивлюсь, если в какой-то момент в какой-то части мира люди заявят о своем праве есть человеческое мясо, потому что это входит в их понимание свободы, а некоторые псевдодемократы будут их поддерживать. Страх того, что, нарушив ритуал, ты будешь изгнан из общества, пропал. Даже в нашей стране, где большой процент населения провел часть жизни в местах не столь отдаленных и живет по полуворовским понятиям, эти понятия исковерканные и не действующие. Что касается лидера с благородными амбициозными целями, то — да, лидеры есть во многих странах. Некоторые — сильные и амбициозные. Но вопрос в том, каковы их цели. Это — не менее важно, поскольку мы живем в глобальном мире, а проблемы решаются на локальных уровнях. На глобальные проблемы нет рычагов воздействия. Отсутствуют механизмы, которые заставили бы кого-либо что-либо сделать. Политики вынуждены решать проблемы конкретной страны в глобальных условиях, где не все подотчетно и подконтрольно. Оттого многое решается за чужой счет: так комфортнее. Логика бытовая: моя квартира убрана, в ней чисто, а мусор удобнее выбрасывать в окно.

— Так всегда было. Оттого у власти — узкие коридоры, по аналогии с улицами в средневековых городах.

— Поэтому возникает большое желание централизации всех решений. До 90-х годов мир был двуполярным, было два центра принятия решений — СССР и Америка. Затем мир стал однополярным, но уже к середине нулевых стало понятно, что Америка не справляется с этой ролью — единолично принимать решение за весь мир, ей не хватает ресурсов и мощи. Есть попытки саморегулирования, отчасти реализованные в скандинавских странах. В Швеции, например, моветон иметь в собственности большие дома. Даже самые богатые люди знают, что роскошная вилла на берегу моря — это можно, но внутри общественного строя неприемлемо.

— В Советском Союзе нечто похожее регулировалось на уровне домкома и управдома.

— Да. Но в СССР проводилась большая общественная работа, правила поведения жестко регулировались на всех уровнях — от ЦК КПСС до домкома. И какую бы это ни вызывало отрыжку, это была попытка создать правила, формальные и неформальные, сказать обществу: так — можно, а так — нельзя. А происходящее сейчас — вне четкой системы координат. В таких условиях невозможно принять совместное, единое решение на консенсусной основе. Обязательно кто-то скажет: "Я не буду подчиняться, у меня другая ситуация". И будет прав, потому что в разных экономиках, в разных отраслях, в разных странах — везде свои проблемы. Единый рецепт от разной по природе головной боли отсутствует. А понимания того, что всем необходимо выжить и потому следует договариваться, еще нет.

— Не тот момент, чтобы жесткие решения стали жизненно необходимыми?

— Нет, в разных странах по-разному воспринимают происходящее. В Бразилии, например, несмотря на серьезные мировые катаклизмы, продолжаются позитивные изменения и значительный экономический рост. Потому что в мире — 7 млрд населения, оттого заметно увеличилось потребление продуктов питания. Бразильцы, с одной стороны, очень беспокоятся о том, что происходит в Америке, но с другой — у них масса своих проблем.

— Выходит, лебедь, рак и щука, тогда как общие риски сосредоточены где-то посередине, и они мало кого касаются до тех пор, пока не случился Lehman Brothers. Но эти проблемы, как выяснилось, решаемы: их заливают деньгами. Этот способ может применяться бесконечно?

— Lehman Brothers не самый плохой пример. Есть хуже: революция во Франции XVIII века, Октябрьская революция в России, Великая депрессия в 30-х годах. Надо понимать, что мы пережили уникальный период времени: практически 60 лет мирной жизни для большинства людей, живущих на этой планете, без пандемий и войн. За всю мировую историю, пожалуй, столь длительного относительно "мирного" периода не было. Мы живем в более интегрированном мире — страны, которые казались нам дико отсталыми, начали бурно развиваться. Центры развития смещаются, и такая смена лидеров, доминант уже происходила в истории. Не надо забывать, что до 1820 года Индия и Китай обеспечивали 50% ВВП мира. А потом на протяжении 200 лет их будто бы и не было. Очевидно, что нас ждет смена элит, смена доминант. Я рассуждаю с точки зрения глобальных процессов, не говоря лично о себе, как о Рубене Варданяне, который переживает за свою семью и детей. Действующую элиту смоет, будет новая. Откуда у нас иллюзия, что все незыблемо? Пока патриции в Древнем Риме понимали, что надо что-то менять, империя шла по пути развития. Как только все успокоились, наступил период распада. То же самое и здесь: пока у элиты не проснется ощущение, что необходимо исправлять ситуацию, ничего не произойдет. Мы можем легко оказаться на свалке истории.

— Трейдеры станут уборщиками?

— Может быть, мы вернемся к обществу, где тот, кто создает реальный продукт, стоимость — хороший плотник, программист, сталевар, будет цениться выше, чем тот, кто ее перераспределяет. Общество вернется к базовым ценностям — знанию, умению создавать что-то, и философы, поэты, музыканты снова будут уважаемыми в обществе людьми. Трансформации неизбежны и уже идут.

— Трансформации нашли свое отражение в изменении инвестиционных стратегий. Финансовый рынок более глобализирован: деньги сосредоточены в мировых центрах, сформированных за последние десятки лет. И каким бы локальным ни было управление, риски, как выяснилось в ходе кризиса 2008 года, обесценивают любые активы вне зависимости от происхождения.

— За глобализацию уже заплачена огромная цена. Но при этом, что бы ни говорили, пока еще Америка и Западная Европа остаются доминантами, хотя ситуация меняется очень быстро. Бесспорно, все может измениться и спровоцировать появление новой финансовой системы. Возможно, снова будем менять килограмм соли на килограмм сахара, потом — на пшеницу или бетон. Этой новой денежной единицей может стать даже золото. Не важно. Появится новое средство расчетов, а старые валюты подвергнутся стремительному обесценению.

— Тем не менее эти самые валюты поддувают финансовые рынки, прежде всего товарные. Там происходит основная концентрация глобального риска. При этом эти товары, точнее их стоимость, влияют на доходы бюджетов развивающихся стран.

— Количество инструментов, применяемых для регулирования экономики, ограничено. Те, кто может печатать много денег, печатают столько, сколько могут. Те, кто в состоянии повесить долги на будущее поколение, занимаются именно этим. Те, кто не может ничего сделать, пытаются взять взаймы у других.

Есть реальная цена на товары первой необходимости, есть цена на сырье, продукцию, услуги. Идет трансформация системы ценностей и оценки активов. Почему мы считаем, что технологический мир за 20 лет изменился принципиально, а финансовый не должен? Все взаимосвязано. Нас ждет изменение мировой системы. И вопрос в том, какие доминанты будут в ней приняты. В том числе количество денег. Когда я начинал бизнес, миллиардер считался редкостью. А сейчас этот статус бесконечно девальвирован.

— Где спусковой крючок для того, чтобы явления трансформировались в решения? Каким образом ваши менеджеры, выстраивая сейчас диалог с клиентами, советуют реагировать на ситуацию?

— Исключительно по принципам диверсификации. А как по-другому? Сейчас нет единственного надежного актива. Островков стабильности не существует. Поэтому у клиентов, располагающих большими деньгами, выход один — диверсификация. Тем, у кого денег меньше, лучше спокойно их тратить, чем сохранять.

— Каково, на ваш взгляд, настроение среди российских инвесторов?

— По-разному. Однозначного направления движения нет.

— Что это — спокойствие?

— Скорее некоторая растерянность. В мире за последние 50-60 лет сформировалось четкое ощущение, что все проблемы кто-нибудь обязательно решит. Возникло некоторое социальное равнодушие. В России и других развивающихся странах все немного иначе: только люди почувствовали вкус денег, снова — кризис. При этом россиянам свойственен некоторый фатализм: никто не верит, что наследство может быть передано сыну или внуку. Все спокойно относятся к тому, что можно все потерять. Отсюда рост количества людей, уходящих из активного бизнеса в более пассивные позиции, рост коррупции, игры "вкороткую". Видно, что люди решили ждать последнего дня Помпеи. Такие настроения есть.

— Некоторые эксперты полагают, что весь потенциал роста сконцентрирован в развивающихся экономиках. После кризиса произойдет глобальное перемещение капитала: отток из развивающихся стран и концентрация инвестиционных возможностей emerging markets. Ваши менеджеры продают аналогичные идеи?

— Говоря о потенциале роста развивающихся рынков, следует учитывать эффект низкой базы — да, они быстро растут, но нужно смотреть не на относительные, а на абсолютные цифры. Это как в годы первых пятилеток: производили один танк, стали два — рост на сто процентов. Несмотря ни на что, в России в нашей индустрии зарабатывается только примерно $2,8-3 млрд. В Америке — $110 млрд, в Европе — $95 млрд. В Африке — после запятой. Основные деньги пока еще сосредоточены в Америке и Европе: местные компании контролируют от 47% до 67% общего рынка капитала. Почему в последние 20 лет, несмотря на проблемы в мировой экономике, наблюдался такой рост? Потому что на карте мира было достаточно так называемых белых пятен. До 1990-х Китай и Советский Союз были вне мировой экономической системы. После того как их экономики были интегрированы в мировую систему, рост был неизбежен: огромное количество людей и территорий влились в общеэкономические пространства. Но сейчас больших белых пятен больше нет.

— То есть любого рода инвестиции не позволят избежать глобального риска?

— Риск присутствует всегда, безрисковые вложения — это иллюзия. Каждый раз, когда мы считаем риски, оказывается, что они не имеют никакого отношения к реальности. Раньше считалось, что инвестиционный рейтинг на уровне AAA — это надежно, а мусорные облигации — плохо. А сейчас на этом самом AAA люди потеряли больше денег, чем на мусорных облигациях. Возникает вопрос: что такое риск? Меняется процесс восприятия риска. С 2008 года мы живем в очень нестабильном мире и стране — в уникальной модели, когда крупнейшими олигархами убытки перевешиваются на государство, а вся прибыль забирается в частный карман. Можно быть собственником неэффективной банковской империи, затем переложить все убытки на плечи государства и преспокойно строить свою империю дальше.

— Возможно, есть индикаторы, свидетельствующие о том, что турбулентность пройдена. В самолете это лампочка "пристегните ремни". А в данной ситуации, возможно, цена на нефть, которая не должна опускаться ниже $90 за баррель?

— Для той же Бразилии цена на нефть непоказательна, для них важно, сколько китайцев будет потреблять мясо. В Индии, например, пандемия или риск вирусных инфекций имеет большее значение, чем цена на сырье. В сегодняшней ситуации общего для всех стран спускового крючка нет, хотя для России им по-прежнему остается нефть. Есть вопрос: можно ли смягчить этот переходный период и пройти его без сильных социальных катаклизмов, без гражданских войн, без революций, изменений миропорядка, без глобальной войны?

— Это политическая или экономическая задача?

— Они взаимосвязаны. В условиях кризиса любая попытка быстро построить "локальную" дамбу и перенаправить разрушительный поток воды обречена на провал без полной концентрации общих усилий и синхронизации действий. Тем более что водопроводчика, который сможет быстро перекрыть кран, не существует.

— Получается, что глобальные проблемы решать некому и каждая экономика выводит свои проблемы за пределы своей страны. Пользуясь приведенными вами аналогиями, мусор вываливается на глобальную свалку. При этом мусороперерабатывающие заводы никто не строит — невыгодно.

— Вопрос не в выгоде. На свалке обычно очень быстро заводятся крысы.

Интервью взяла Елизавета Голикова