"Мы хотим быть партнерами, а не субсидировать друг друга"

На прошлой неделе в Москве прошло заседание Евразийской экономической комиссии (ЕЭК). Вице-премьер Казахстана Кайрат Келимбетов, представляющий Астану в ЕЭК и возглавляющий межправительственную комиссию с Россией, рассказал Александру Габуеву и Александру Константинову о новой формуле решения противоречий в сфере нефти и газа, будущем интеграции и проблеме космодрома Байконур.

"Интеграция подразумевает вынос всех скелетов из шкафов"

К 1 мая Россия, Казахстан и Белоруссия должны завершить обсуждение проекта договора о Евразийском экономическом союзе (ЕЭС). Как идет эта работа?

В прошлом году был проделан довольно большой объем бюрократической работы по формированию содержательной части нашей интеграционной деятельности. Но необходимо сделать еще больше. Мы решили разделить процесс по созданию союза на два вопроса. Один — это кодификация юридической базы, второй — изучение новых направлений интеграции. Прежде всего мы должны продолжать работу по кодификации правовой базы. У нас есть ЕврАзЭС, а также более продвинутые интеграционные объединения — Таможенный союз, Единое экономическое пространство. Новый договор о ЕЭС должен свести все самые передовые интеграционные практики в один документ. Разумеется, когда юристы пишут документы, они что-то добавляют или улучшают. Это довольно долгая и рутинная работа. Второе направление — это уже конкретные интеграционные проекты. Очередной мозговой штурм прошел 27 февраля в Москве. В моем понимании интеграция подразумевает вынос всех скелетов из шкафов и их торжественное захоронение. Ведь, чем больше мы сближаемся, тем больше вскрывается "серых зон", непроговоренных деталей в сотрудничестве. Есть много процессов, которые действовали понятийно, но сейчас требуют описания. Понятно, что, когда эти процессы прописываются, происходят определенные изменения, меняются бенефициары. А, раз есть выигрывающие, есть и те, кто проигрывает. То, что было серым и неявным, вдруг становится явным и прозрачным, и вокруг этого возникает политизация. Так что наша ближайшая задача — как минимум проговорить и описать эти "серые зоны", а как максимум — расшить существующие проблемы через пакет соглашений.

Главный скелет в шкафу — это отношения Казахстана и России в нефтегазовой сфере?

Нефтегазовая отрасль по объему составляет до 25% нашей торговли. Это исторически обусловлено. 20 лет назад это была единая система, единый производственный цикл. Российская нефть по трубе шла на Павлодарский НПЗ, казахстанская нефть уходила в трубопровод Атырау--Самара. Когда что-то не склеивалось, проблемы снимались в ручном режиме через взаимные консультации. Хотя в итоге на сегодняшний день нет нормативной базы, где разрешение спорных ситуаций было бы доведено до автоматизма.

Казахстанское понимание базировалось на том, что дальше должно быть еще лучше, тем более если мы решили интегрироваться. Но в итоге дальше получается интересный результат. С одной стороны, правительство России начало делать ревизию того, каким странам РФ помогает, кого субсидирует, в том числе через цены на энергоносители: какие у кого закупочные цены по нефти и газу, кто за сколько продает их на мировом рынке. Такая ревизия — абсолютно корректная работа. Надо выяснить, как говорил Леня Голубков в рекламе МММ, кто халявщик, а кто партнер.

С другой стороны, мы начали переговоры по ТС и зоне свободной торговли. Если базовый принцип интеграции — отсутствие пошлин при торговле, их не должно быть ни в ТС, ни в ЕЭП. И если это правило распространяется на торговлю, то и на ее главную сферу — нефть и газ — оно тоже по логике должно было распространяться. Однако Россия предложила по углеводородам проводить диалог отдельно, поскольку нефть и газ — стратегический вопрос. Разумеется, мы уважаем решение наших партнеров и никакой трагедии из этого не делаем. Но раз нефтегазовая сфера не подлежит интеграции, тогда надо было четко прописать механизм работы. И тут возникли некоторые вопросы.

Правительства Владимира Путина и Карима Масимова (нынешний глава администрации президента Казахстана.— "Власть") договорились, что до 1 января 2014 года все нефтепродукты будут поставляться с пошлинами. Пошлина должна будет уплачиваться по специальной методике, главный принцип которой — потери российского бюджета от поставок нефтепродуктов в Казахстан, а не на экспорт будут компенсироваться встречными поставками казахстанской нефти. Цена вопроса — около $600 млн. А с 2014 года должен заработать беспошлинный режим своп-операций по нефти.

Почему методика расчета пошлины до сих пор не прошла утверждение в парламенте? Дело в дисконте, с которым Россия предлагает покупать казахскую нефть?

Сейчас ситуация такова, что российская нефть поступает на Павлодарский НПЗ с премией. Павлодар покупает эту нефть за такие деньги, как будто он покупает ее в Средиземном море. В свою очередь, российская компания, которая берет казахстанскую нефть и качает ее через трубопровод Атырау--Самара, также должна получать ее по такой же цене. Это справедливо. Однако пока российские компании не были заинтересованы в этом. Тут возникает разница в $40 за тонну, что для нас неприемлемо. Такую разницу невозможно объяснить ни в парламенте, ни в правительстве. Тогда мы начали предлагать различные варианты.

Например?

Например, создать СП в формате 50:50 на базе Павлодарского НПЗ с "Роснефтью" или любым оператором, которого назначит РФ. И если кто-то считает, что Павлодар получал незаслуженную маржу, то здесь мы бы делили прибыль 50:50. Наш нулевой вариант предполагал также пакетную сделку по газу. Было предложение также создать СП 50:50 между "Газпромом" и "Казмунайгазом" на базе Оренбургского ГПЗ. Схема предполагала, что мы поставляем газ в Оренбург с Карачаганакского месторождения.

Но в маркетинге газа вы уже участвуете — через "КазРосГаз", который создан "Газпромом" и "Казмунайгазом" на паритетных началах.

Сегодня мы задаемся вопросами: а какая справедливая цена на казахстанский газ? Мы поставляем в Оренбург 8 млрд кубометров, но большую часть забираем по своп-механизмам назад. Создали "КазРосГаз" на паритетных началах, но сейчас компания продает казахстанский газ по цене, которая ниже, чем закупочная цена "Газпрома" в Туркмении и Узбекистане. Ашхабад и Ташкент получают около $300 за тысячу кубометров, а мы — около $200. Получается дисбаланс. Собственно, наше пакетное предложение и было направлено на устранение асимметрии.

Ваше предложение не было принято?

Сейчас по итогам переговоров мы вышли на новую схему. По нефти мы договорились с 1 января 2014 года осуществлять своп на 7 млн тонн нефти. 7 млн тонн будут заходить на Павлодарский НПЗ из России, а 7 млн тонн нашей нефти по свопу будут уходить на Китай через нефтепровод Атасу--Алашанькоу. Соглашения будут подписываться на пять лет с возможностью продления, это хорошо с точки зрения стабильности. Оператором проекта будет "Роснефть", переговоры с казахстанским министром нефти и газа Сауатом Мынбаевым вел президент "Роснефти" Игорь Сечин. Мы ждали, что "Роснефть" скажет производить своп в направлении Атырау--Самара, но они предложили: "Алашанькоу". Нам это также выгодно, поскольку позволяет загрузить направление Атасу--Алашанькоу. Если 7 млн тонн уходят на Алашанькоу, тогда нужно будет внести корректировки в соглашение по нефтепроводу Атырау--Самара, так как туда не идет нефть, и у "Казмунайгаза" соответственно падает экспортная выручка. Но это наш вопрос. Это пока пакет предложений, который предварительно согласован на уровне компаний и энергетических ведомств. Понятно, что в окончательном варианте он должен быть одобрен на высшем уровне.

Как будет решаться вопрос по нефтепродуктам?

Там будет утверждена методика, но не будет никакого дисконта к цене. Мне кажется, что у "Роснефти" хватит влияния, чтобы вопрос о дисконте был снят. Добрая воля российских властей на это есть.

Какая схема договоренностей по газу?

Нужно учитывать, что к нынешнему моменту третья газовая фаза Карачаганака стала реальностью. Стоит вопрос, как перерабатывать и куда отправлять новые объемы. Сейчас у нас наконец-то возникло общее понимание, новую схему мы проговорили с "Газпромом", Минэнерго и Игорем Шуваловым. 16 млрд кубометров газа в год мы будем поставлять на Оренбургский ГПЗ на переработку, а потом забирать обратно. На 5 млрд кубометров мы поставим свой газоперерабатывающий завод на Карачаганаке.

В итоге планируемый газопровод на Астану пойдет все же из России через Карталы? Его не будут тянуть с Карачаганака?

Если нам удастся реализовать схему, о которой мы договорились, маршрут газопровода будет Тобол--Карталы--Астана. Вообще, чтобы была ясность: мы не в разводе, а, наоборот, намерены съезжаться. Просто надо четко зафиксировать контракт, чтобы избежать проблем в будущем.

Куда Казахстан денет 16 млрд кубометров газа, которые вы будете перерабатывать в Оренбурге? Внутренние потребности страны меньше.

В целом по газовому вопросу мы таргетируем китайский рынок. С 2010 года строится газопровод Бейнеу--Бозой--Шымкент, который является частью газопровода в Китай, идущего из Туркмении через Узбекистан и Казахстан. Мы договаривались, что 5 млрд кубометров мы по нему будем поставлять на юг Казахстана, а 5 млрд будут экспортными. В 2013-2014 годах участок Бейнеу--Бозой будет полностью закончен. При этом экспортная цена за тысячу кубометров на границе Китая будет минимум $300 — больше, чем мы пока получаем при варианте продажи через "КазРосГаз".

Означает ли новая схема, что Казахстан намерен сохранять зависимость от российских нефтепродуктов?

Мы в любом случае будем приветствовать диверсификацию. На сегодня у России более высокие экологические требования к топливу — стандарт "Евро-4". Марки "Евро-2" и "Евро-3" вам некуда девать, а у нас они пока принимаются. Поэтому мы полагаем, что объемы и цены на нефтепродукты будут разумными. Мы, в свою очередь, будем проводить реконструкцию Атырауского НПЗ, а также в Павлодаре и Шымкенте, чтобы иметь возможность самим перерабатывать свою нефть. Здесь, как говорится, ничего личного, только бизнес.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

"В двусторонних отношениях нужно получить синицу в руках"

Что если описанную вами схему не удастся реализовать? Например, из-за сложной системы управления российским ТЭКом?

В любом случае мы должны эти вопросы проговорить и прояснить, где есть понимание, а где надо искать другие варианты. Я считаю, что по каждому вопросу или же по совокупности вопросов между нашими странами должна быть ясность и понимание, где это процесс интеграции, а где национальный интерес. Если это важно для страны, это нужно решать. Чтобы процесс двигался, мы предложили вести комплексный и прозрачный счет, чтобы не возникало недопониманий. Мы создали конструкцию, которая позволяет вести диалог по проблемам нефти и газа в комплексе. Например, казахстанский газ будет поступать в Оренбург. Там у "Газпрома" падающая добыча газа, но, так как мы модернизируем Оренбургский завод, он будет больше перерабатывать газа. Соответственно, предприятие будет платить налоги, решать вопросы по безработице. Это все было предложено посчитать в комплексе, сейчас рабочая группа считает. В итоге со стороны энергетических компаний ведут диалог Сечин и Мынбаев, а по вопросу макроэкономики — Шувалов с Келимбетовым. Такая структура себя оправдала, как результат сейчас мы пришли к новой схеме работы.

Но описанная вами схема еще не утверждена. Вдруг в России и Казахстане кто-то упрется, и договориться не удастся? Что случится тогда?

Я действительно опасаюсь более холодного варианта соглашения. Если стороны не придут к соглашению, то алгоритм наших действий очень прост. Мы будем заворачивать свою нефть на Павлодар. Будем быстрее модернизировать свои НПЗ, в том числе с помощью иностранных инвестиций и технологий. Будем больше заводить нероссийских нефтепродуктов, например по толлинговым схемам из КНР. Будем быстрее строить газопровод в китайскую сторону, а также собственный газоперерабатывающий завод. В принципе такая ситуация для такого крупного нефтегазового игрока, как Россия, ничего не значит. Для вашего ТЭКа это каких-то 3% их проблем.

Вопрос в другом, мы это не раз обсуждали с Игорем Шуваловым. Разумеется, разногласия по ТЭКу никак не отразятся на других вопросах интеграции. Но, все-таки ТЭК — это 25% нашей торговли. И тогда эта цифра будет снижаться. Тогда из модели нулевых до всяких ТС и ЕЭП в результате ускоренной интеграции мы попадаем в ситуацию, когда у нас товарооборот не растет. То есть мы из состояния "ЕЭП плюс", где есть интеграция и рост товарооборота, придем в ситуацию "ЕЭП минус" — интеграция и падение торговли. Возникает вопрос, насколько это соотносится с целью нашей интеграционной деятельности. Думаю, ответ очевиден. Три года назад мы говорили гражданам, что ЕЭП — это рынок на 170 млн человек, масса совместных проектов, у переговорщиков правительств была эйфория по поводу интеграции. А сейчас по многим вопросам создалось бюрократическое напряжение. Нам прежде всего нужна определенность. В двусторонних отношениях нам нужно получить синицу в руках. Договориться. Мы хотим быть партнерами, а партнеры — это не те люди, которые друг друга субсидируют. Мы за твердую математику, за понятный счет, за единую методологию. А потом, если захочется, достигнутый паритет уже можно улучшать на взаимовыгодных условиях. И если одна страна будет делать другой широкий жест, будет ясно. Тогда можно будет говорить и о том, как на этот подарок отвечать.

Бюрократическое напряжение, о котором вы говорите, вызвано не только вопросами нефти и газа...

Совершенно верно. Могу привести один пример. До создания ТС у нас была некая цена на потребительские товары. Сейчас она становится выше. Почему? Потому что мы вместе закрылись от Китая. Население резонно спрашивает: а зачем нам ТС, если цены на товары растут? А тут мы должны показывать выгоды. Отвечать, что мы вместе что-то строим и создаем, что-то совместное производим. У европейцев вот есть проект Airbus, хотя Франция и Германия наверняка могли бы производить самолеты поодиночке. А у нас есть такие проекты? Пока пара недостроенных автомобильных заводов. Должно быть что-то, что нас реально сближает. Например, в свое время космодром "Байконур" строили многие поколения советских людей. И сегодня космодром должен быть сплачивающим фактором в отношениях между нашими странами.

Чем вызван нынешний кризис по вопросу о Байконуре?

Никакого конфликта нет. В марте на Байконуре мы с Игорем Шуваловым будем проводить заседание межправкомиссии по Байконуру. И уверен, что решение будет найдено на взаимоприемлемых условиях.

В чем суть разногласий?

Тут надо обратиться к истории проекта. В 2004 году мы подписывали соглашение до 2050 года, продляющее договор 1994-го. Этот договор был важен прежде всего России, чтобы выстраивать свою долгосрочную космическую программу. Там было три пункта. Во-первых, аренда продлена до 2050 года, ставка аренды — $115 млн в год. Во-вторых, мы договорились, что поэтапно пуски экологически небезопасных ракетоносителей "Протон" будут сокращаться. И третье — Казахстан получит возможность готовить своих специалистов и развивать совместные космические программы, прежде всего — разработку более экологичного ракетного комплекса "Ангара". Второй и третий пункты были связаны между собой. В 2012 году выясняется, что "Ангара" будет летать с космодрома Восточный. Вопросов нет, это суверенное решение России. Переходим к другому пункту: как быть с заявленной минимизацией экологических рисков? Тут и возник вопрос о согласовании плана-графика ракетных пусков. В заявках их зафиксировано в среднем, например, в последние годы 14, но по факту в год происходит не более 10-12 пусков в силу различных причин. Не открою большой тайны, если скажу, что между космическими агентствами наших стран система коммуникации нуждается в совершенствовании, проблема поднялась на уровень нотной переписки между МИДами, затем эта переписка попала в СМИ.

Но, как я уже не раз говорил, мы уважаем наши договоренности, и нет непреодолимых вопросов в этой проблеме.

Вместо проекта "Ангара" Россия предложила вам проект "Зенит" совместно с Украиной. Он вас чем-то не устраивает?

Это замечательно. Нам бы хотелось понимать перспективу до и после 2050 года, все спокойно обсудить и прописать. Жизнь не стоит на месте, вся база действующего договора по Байконуру несколько устарела, можно все это переписать в один документ, где все изложить ясно и понятно.

В первую очередь нам друг с другом надо что-то вместе делать. Хорошая новость — на днях мы с заместителем председателя правительства РФ Владиславом Сурковым договорились о развитии в этом году сотрудничества в области создания системы экстренного реагирования при авариях в сфере транспорта с использованием системы ЭРА-ГЛОНАСС на территории Казахстана и развитие на ее основе дополнительных навигационно-информационных услуг. Мы планируем полностью развернуть на своей территории аналог системы ЭРА-ГЛОНАСС в самой ближайшей перспективе.

Есть еще один сближающий вопрос — ОДКБ. Внешние угрозы, терроризм действительно сближают. Единая гуманитарная сфера — тоже обсуждаемая тема.

А казахский язык на латиницу вы тоже собираетесь переводить для укрепления единой гуманитарной сферы?

Этот вопрос я отношу к фантомным болям. В нас еще живы старые стереотипы. Идея латинизации казахского языка была реализована, вообще-то, большевиками в 1922 году. Луначарский даже хотел перевести все языки на латинский алфавит. Появление такого проекта было продиктовано стремлением к передовой практике. Если мы говорим об экономической интеграции, то нужно понимать, что самое главное в ней — это стремление к конкурентоспособности. Мы все хотим быть конкурентоспобными, хотим хорошо выглядеть в рейтингах DoingBusiness, WorldEconomicForum, хотим быть членами ВТО, где все разговаривают на английском языке.

Сейчас идет третья индустриальная революция, которая базируется на достижениях науки и техники, на новых массивах информации. В год в мире выходит 1 млн новых книг, из них 550 тыс.— на английском языке. А это новые открытия в области медицины, физики, математики, химии, биологии. Президент Республики Казахстан Нурсултан Назарбаев подчеркнул, что проект перевода казахского на латиницу — не в ущерб отношениям с Россией. Наши приоритеты четко изложены в Стратегии-2050 — создание Евразийского экономического союза, и мы намерены четко этому следовать.