На минувшей неделе помощник госсекретаря США Том Малиновски высказал на страницах “Ъ” ряд жестких претензий к России в сфере прав человека (см. “Ъ” от 3 марта). Российский взгляд на эту тему и встречные претензии в адрес США специальному корреспонденту “Ъ” ЕЛЕНЕ ЧЕРНЕНКО представил уполномоченный МИД РФ по вопросам прав человека, демократии и верховенства права КОНСТАНТИН ДОЛГОВ.
Фото: Антон Новодережкин/ТАСС
— Ваш американский коллега Том Малиновски посетовал “Ъ”, что в условиях «бескомпромиссного наступления на инакомыслие в РФ» и ситуации вокруг Украины Вашингтону «сложно» вести с Москвой диалог по правам человека. А Москва готова к такому диалогу?
— Мы открыты к равноправному, конструктивному и профессиональному диалогу по проблематике прав человека и верховенства права с любыми государствами, включая США. Мы никогда не закрывались от диалога с американцами и не намерены это делать. Неоднократно говорили им об этом. Заморозить деятельность двусторонней президентской комиссии (включая рабочую группу по гражданскому обществу) — это был выбор американской стороны. Мы не скрывали тогда и не изменили свою позицию сейчас: считаем, что это ущербная политика. Эта группа создавалась для того, чтобы содействовать диалогу между гражданскими обществами наших стран по правочеловеческой и гуманитарной проблематике. Гражданские общества хотят друг с другом общаться, и они это делают, так или иначе. Но на государственном уровне у нас теперь гораздо меньше возможностей помогать им в этом.
Американцы декларируют, что они за развитие российского гражданского общества. Но в таком случае логично было бы продолжать диалог. Но администрация США ведет прямо противоположную политику. Так что господин Малиновски пытается валить с больной головы на здоровую. Такая позиция не выдерживает никакой критики.
— В Госдепе мотивируют отказ от диалога на официальном уровне тем, что российские власти подавляют гражданское общество.
— Еще раз повторю: в позиции американцев нет никакой логики. Если ты хочешь содействовать развитию гражданского общества и диалогу между гражданскими обществами, тогда нужно работать в том формате, который специально для этого создан. Они же этот формат разрушили.
Они вообще разрушили все форматы взаимодействия по важным гуманитарно-правочеловеческим темам. В частности, в отличие от того, что говорил вам Том Малиновски, США не идут ни на какие контакты с нами по проблематике детей. Мы же надеемся с Павлом Астаховым (уполномоченный по правам детей.— “Ъ”) скоро поехать в США в рамках межведомственной делегации. У нас сохраняется масса проблем с российскими детьми, усыновленными американцами. Да и в целом по «детской» тематике нам есть что обсудить с американской стороной: это и защита от вредоносной информации в интернете, борьба с эксплуатацией детского труда, функционированием интернет-бирж детей в США, педофилией и др. Масса проблем. Но больше всего нас волнует отсутствие подвижек с американской стороны в сфере защиты законных прав и интересов усыновленных детей из России. Нам годами не дают информации по официальным запросам Генпрокуратуры и Следственного комитета по случаям детей, погибших от рук американских усыновителей.
— А какие могут быть вопросы к США, если Россия, введя два года назад запрет на усыновление детей американскими родителями, сама отказалась от механизма, который был разработан для защиты этих детей?
— Мы ни от чего не отказывались. Был принят закон («Димы Яковлева».— “Ъ”), который запрещает новые усыновления в США. Основания для его принятия хорошо известны, прежде всего это наличие серьезных проблем, халатное отношение…
— Основанием был американский «закон Магнитского».
— Нет. Основанием было накапливание проблем. Мы никогда не говорили, что это ответ на «закон Магнитского».
— Все понимают, что это была именно реакция на «закон Магнитского».
— Это толкование сторонних наблюдателей, и пусть оно остается на их совести. Мы всегда подчеркивали, что главным мотивом и целесообразностью запрета на усыновление было то, что американские власти не выполняли своих обязательств, в том числе по двустороннему соглашению о сотрудничестве в области усыновления детей.
— Это соглашение вступило в силу 1 ноября 2012 года, то есть к моменту запрета на усыновление оно действовало всего два месяца. А потом в отношениях между РФ и США случился кризис, и дети стали его жертвами.
— К сожалению, и за эти два месяца тоже произошла масса проблем. Выявились новые вопиющие случаи убийства российских детей. А родители, виновные в гибели детей, получили совершенно смехотворные — шестимесячные — приговоры. Причина, по которой мы прекратили усыновление, связана непосредственно с детьми, а не с Магнитским. Ответ на «закон Магнитского» мы дали отдельно, о чем было четко заявлено.
— А чего вы сейчас добиваетесь от американской стороны по детям?
— Они уходят от выполнения своих прямых обязательств. Эти обязательства шире, чем упомянутое соглашение. Есть же еще консульская конвенция, ряд других соглашений. В конце концов, американские власти несут обязательства по тем решениям об усыновлении, которые были приняты ранее. А они нам задолжали более тысячи отчетов о жизни усыновленных детей, которые были обязаны на регулярной основе направлять компетентным российским органам (Минобрнауки РФ.— “Ъ”). Собственно говоря, они вообще перестали присылать нам эти отчеты, ссылаясь на то, что нет соглашения и непонятно, куда слать. Это очень слабые отговорки: куда посылали ранее, туда должны слать и сейчас.
— А если они пришлют все отчеты и снимут другие озабоченности Москвы, власти РФ рассмотрят возможность снятия запрета на усыновление?
— Ну, ни одно решение не принимается навсегда. Если наши законные претензии будут учтены американской стороной, то будут основания рассматривать различные варианты уплотнения нашего сотрудничества в этих вопросах. Пока, к сожалению, а я нахожусь в постоянном диалоге со Следственным комитетом, Генеральной прокуратурой, Министерством образования и науки, Павлом Астаховым, ни по одной линии нет подвижек. Наоборот, проблемы накапливаются.
— В Госдепе говорят, что за 20 лет, предшествовавших запрету, американские семьи усыновили около 60 тыс. детей из России и что в абсолютном большинстве случаев проблем не было.
— Проблемных случаев очень много.
— Сколько?
— Достоверно во многом при помощи СМИ и правозащитников стало известно о более 20 случаях гибели российских усыновленных детей. Сколько случаев могло не дойти до нас, остается только гадать. Ведь, не забывайте, российские дети, попадая в США, приобретают новые имена и фамилии. Поэтому упомянутые более 20 случаев — это то, что известно. И это очень много. Такого нет ни с одной страной мира. Ни с одной. А другие страны тоже не менее активно усыновляли — взять, например, Италию, Францию, Испанию. Если там и были немногочисленные случаи гибели российских детей, то власти этих стран незамедлительно информировали нас об этом, честно взаимодействовали с российскими правоохранительными структурами и в итоге адекватно привлекали виновных к ответственности. С американцами же у нас систематические проблемы. Вот и сейчас они отказываются принимать нашу делегацию. По тому визиту, который, как я уже говорил, мы намерены совершить с Павлом Астаховым, нам пришло официальное уведомление, что американские официальные лица с нами встречаться не будут.
— Когда они вам об этом сказали?
— Где-то месяц назад.
— А как они это обосновали?
— Сказали, что раз соглашения нет, то и нет оснований для того, чтобы представители госорганов США с нами встречались.
— Но соглашения же действительно нет.
— Так проблема же есть. Том Малиновски ведь заявил, что США готовы к диалогу: вот, пожалуйста, мы предлагаем диалог. Для этого совершенно необязательно иметь соглашение. В рамках консульской конвенции всех вопросов не решить. Если американцам нечего бояться, то тогда зачем уходить от диалога сейчас. Тем более что у нас диалог был. И сказать, что он был непродуктивный, я не могу: у нас было несколько раундов межведомственных переговоров. Мы за результат.
— Зачем же Россия тогда отказалась от диалога?
— А мы не отказывались. Мы, наоборот, предлагали и предлагаем сохранить этот диалог.
— Но ведь соглашение прекратило действовать по инициативе российской стороны.
— Соглашение прекратило действовать по тем причинам, которые я уже называл. Не мы стали тому виновниками. А диалог велся и до него, и надо вести его в любом случае.
— Вернемся к претензиям США по вопросу о нарушениях прав человека в России.
— Их позиция не выдерживает никакой критики. И интервью господина Малиновски, и все последние госдеповские комментарии последнего времени, в частности по делу Савченко,— это очередная попытка грубого вмешательства во внутренние дела РФ.
— Но ведь с точки зрения международных норм критика ситуации с правами человека не считается вмешательством.
— Критика не считается. Но они не просто критикуют! Они выдвигают требования в адрес российского следствия и суда. Это касается не только дела Савченко. Американцы требуют от нас отменить закон по НКО, закон о борьбе с экстремизмом, другие решения. Причем США не просто выдвигают требования, а прямо говорят о том, что если они не будут выполнены, то в отношении России могут быть введены ограничительные меры. Возьмите тот же «закон Магнитского»…
— О том, что ситуация с правами человека в России ухудшается, говорят многие авторитетные международные организации — Human Rights Watch, Amnesty International, например.
— Надо смотреть, кто и что конкретно говорит. При прочтении докладов Human Rights Watch и Amnesty International по России создается впечатление, что люди из года в год пишут одно и то же.
— Но вы же сами используете данные этих организаций, когда критикуете ситуацию с правами человека на Западе.
— Конечно, используем. Это делают все страны, если предложенные данные имеют реальные основания. Мы всегда перепроверяем фактуру. Более того, мы ведем постоянный диалог с представителями этих организаций. Мы не уходим от разговора и готовы давать пояснения. Но мы ожидаем более справедливого отношения и, главное, беспристрастной оценки ситуации с правами человека в нашей стране. Проблемы есть, они везде есть. Но говорить, что в России их стало больше,— это неправомерная политизированная оценка и стереотип. Еще раз подчеркну: проблемы есть в каждой стране. Могу дать вам подборочку о ситуации с правами человека в США.
— У них негров линчуют?
— Там есть и про расизм. Минюст США на днях официально признал, что в действиях полиции в Фергюсоне были признаки расизма.
— А критика со стороны России не считается вмешательством в дела США?
— Нет, потому что мы не требуем от США поменять какие-то законы или правоприменительную практику. Мы говорим, что американские власти должны серьезно заняться проблемами с правами человека в США, говорим, что они должны наконец закрыть эту безобразную тюрьму в Гуантанамо. Но дипломаты из нашего посольства в Вашингтоне не ходят в Госдепартамент с целью рассказывать американцам, как им надо поменять свои законы. А американцы это делают постоянно.
К примеру, случай с Савченко. Ну это же грубое вмешательство в наши дела! Ей предъявлено серьезное обвинение, идет следствие, готовится судебный процесс. Все решит суд: виновата — понесет ответственность, не виновата — будет отпущена. Это нормальная цивилизованная процедура. Нам же говорят: «Отпустите незамедлительно!» При этом ее чуть ли не борцом за права человека и против войны называют, хотя есть противоположные сведения.
Что касается закона об НКО, то президент РФ уже внес в него некоторые изменения. Этому предшествовал межведомственный анализ и рекомендации со стороны Совета по правам человека при президенте РФ. Президент сказал, что, возможно, и дальше будут какие-то уточнения в этот закон — это нормальные процессы. Но это наши внутренние процессы.
В Америке, между прочим, нет совещательного органа по правам человека при президенте США. В отличие от РФ. И российский СПЧ ежегодно выпускает весьма критические доклады, на основе которых даются необходимые поручения. Президент РФ дает поручения по итогам каждой встречи с правозащитниками. Как могут американцы утверждать, что в России нет диалога между властями и гражданским обществом? Поднять бы диалог в США на такой уровень, чтобы президент давал поручения своей администрации и министерствам по итогам его встреч с правозащитниками. Что-то я не помню, чтобы господин Обама или до него кто-то… а) встречался регулярно с правозащитниками и… б) давал бы соответствующие поручения по итогам этих встреч. Вот дал бы он поручение закрыть тюрьму в Гуантанамо, например, или привлечь к ответственности сотрудников спецслужб, причастных к варварским пыткам людей в спецтюрьмах за рубежом…
— К другой теме: замгоссекретаря США Виктория Нуланд пригрозила России новыми санкциями, если убийство Бориса Немцова не будет расследовано должным образом.
— Хотел бы сослаться на недавнее заявление главы МИД РФ Сергея Лаврова о недопустимости политизации этой трагедии.
— Ну, глава Следственного комитета РФ сразу заявил, что это могла быть «сакральная жертва», иными словами, что к этому могла быть причастна оппозиция. А несколько депутатов Госдумы сказали, что убийство могли организовать американцы или украинцы. Это не политизация?
— Я как уполномоченный МИДа не могу и не буду комментировать заявления наших политиков… Реакцию же некоторых западных политиков иначе как извращенной не назовешь. Президент РФ дал этой трагедии очень четкую оценку. Есть установка на то, чтобы ее расследование было проведено профессионально и чтобы виновные были привлечены к ответственности. Это нормальный внутренний процесс. Но на Западе из этого пытаются сделать очередной оселок для давления на Россию.
— Вопрос по Украине: будет ли Москва зеркально отвечать на введенные Киевом жесткие ограничения работы российских СМИ?
— Это (ограничения.— “Ъ”), конечно, абсолютное безобразие. Том Малиновски вам говорил про нарушения прав журналистов в РФ, но США ничего не делают, чтобы как-то обуздать украинские власти, призвать их к ответственному подходу, к выполнению международных обязательств Украины. Европейцы, по сути, тоже ничего не делают. Была лишь слабенькая, как минимум малопонятная реакция со стороны представителя ОБСЕ по свободе СМИ (которая назвала действия Киева «чрезмерными».— “Ъ”).
— Так Россия будет отвечать зеркально?
— По этой проблеме и по всем другим вопросам мы работаем на строгой основе международного права. Никаких международных обязательств мы не нарушаем. Это наша принципиальная позиция. И мы всегда говорим, что не надо нас подталкивать к противоправным действиям, мы на них не пойдем. Украинские журналисты работали и работают в РФ на законных основаниях.
— И будут работать впредь?
— Как работают все другие СМИ, аккредитованные в России и не нарушающие российского законодательства и наших международных обязательств.
— То есть зеркальных мер ожидать не стоит?
— Мы никогда не реагируем противоправными методами на противоправные методы, которые применяются в отношении нас. Это наша принципиальная позиция.
— Но Россия же ввела черные списки в ответ на «списки Магнитского» и ответила продуктовым эмбарго на западные санкции.
— Ну, по санкциям мы уже объясняли. А проблема списков — это вообще не наш выбор.
— Тем не менее нельзя сказать, что мы не реагируем на подобные меры.
— Ограничения и запрет на въезд иностранным гражданам на территорию страны — это суверенное решение каждого государства.
— Но при этом вы называете действия США противоправными.
— Мы говорим о том, что такие решения противоправны, когда они имеют экстерриториальный компонент, как американские санкции. США принуждают третьи государства действовать в соответствии со своими решениями и законами. Это, безусловно, противоправно. Что касается запрета на въезд, то, действительно, каждое государство само решает, кого допускать из иностранных граждан, а кого не допускать на свою территорию. Это международная практика. Другое дело, когда это обретает черты политической кампании, когда в черные списки начинают вносить деятелей культуры, искусства, науки — без разбора — за то, что они отстаивают какие-то гражданские позиции. Вот это уже абсолютно неприемлемая политизация.
Мы многократно говорили, что мы против любых черных списков. Но, к сожалению, мы вынуждены реагировать на те шаги, которые в отношении нас предпринимаются. Но если проанализировать наши ответные меры, то в них нет ничего, что нарушило бы хоть одно международное обязательство России. А если кому-то наши ответные меры не нравятся, ну так давайте устранять причины, которые привели к принятию подобных мер. Не мы их первые ввели.