• Москва, +4....+11 облачно с прояснениями
    • $ 63,69 USD
    • 71,64 EUR

Коротко


Подробно

Фото: Rick Rycroft / AP

«Китайцам дали команду выйти из режима пассивности»

Бывший премьер Австралии Кевин Радд рассказал “Ъ” о взглядах Китая на мировой порядок

Бывший премьер-министр Австралии КЕВИН РАДД, ныне возглавляющий американский исследовательский центр Asia Society Policy Institute (ASPI), приехал в Москву, чтобы включить Россию в глобальную экспертную сеть по проблемам Азии и узнать российский взгляд на проблемы региона. В интервью корреспонденту “Ъ” МИХАИЛУ КОРОСТИКОВУ известный китаист рассказал, что является наиболее серьезной угрозой для китайской экономики и почему Китай активизировал свою внешнюю политику.


— Какова цель вашего визита в Россию?

— Как президент исследовательского центра ASPI, я занимаюсь в основном проблемами жесткой политики в Азиатском регионе. Такими, как архитектура безопасности в Восточной Азии. И с этой точки зрения ответ на ваш вопрос очень прост: Россия — часть Азии, как бы она себя ни определяла, ее интересы лежат в Азии. Россия важна и для комиссии (политическая комиссия была создана в ASPI по инициативе Кевина Радда для поиска путей разрешения региональных конфликтов.— “Ъ”). В комиссию уже входят представители Японии, Кореи, Китая, стран Юго-Восточной Азии, США. Участники — ученые, близкие к центрам принятия решений или ушедшие в отставку высокопоставленные политики. Полагаю, что там должны быть представлены и русские.

— Вам удалось донести свои идеи до ваших собеседников в Москве?

— Я концентрировался на исследовательских учреждениях. В основном тех, которые занимаются политикой безопасности в Восточной Азии, торговлей в этом регионе, а также проблемами мирового порядка. Россия давно вовлечена в политические процессы в Азии, и это хорошо. По поводу того, насколько широко эта политика освещается в СМИ, есть разные мнения, но внутри академических структур есть масса людей, глубоко погруженных в свою сферу. И это полезно.

— То есть вы полагаете, что среди ученых интерес к Азии все-таки есть. А как насчет государственных органов?

— Мои отношения с российскими и советскими чиновниками насчитывают около 30 лет, я начал карьеру в качестве дипломата. Я могу как минимум оценить уровень владения китайским языком у российских ученых, политиков и дипломатов: он превосходен. Из всех стран, которые готовят китаистов, вы производите лучших. Большинство моих разговоров с русскими в Пекине за все эти годы были на китайском языке. Это lingua franca наших дней, знаете ли.

— В России многие ожидали, что если наладить с Китаем политические отношения, то это значительно улучшит экономическое сотрудничество. Этого пока не произошло. Как вы считаете, почему?

— Китай преследует свой экономический интерес очень активно, и никто из его партнеров не может рассчитывать на то, что это будет легко. В конце прошлого года Австралия наконец-то подписала соглашение о зоне свободной торговли с Китаем, но у нас на это ушло десять лет. Китайцы — очень жесткие переговорщики.

— Как вы считаете, экономический рост Китая имеет долгосрочные перспективы?

— Дебаты сейчас ведутся по всему миру, успешной ли будет трансформация китайской экономики. Нынешняя экономическая модель работала около 30 лет, она обеспечивала высокие темпы роста, но сейчас все понимают, что она должна измениться. Сущность этой трансформации — переход от трудозатратной, экспортно ориентированной модели, сопровождающейся массированными государственными инвестициями в инфраструктуру, к внутреннему потреблению, большей роли сектора услуг и доминированию частных компаний. И китайцы демонстрируют серьезный прогресс на этом направлении.

— Но темпы роста падают…

— С точки зрения истории ни одна страна не способна вечно поддерживать двузначные темпы роста, особенно на стадии перехода к статусу страны со средними по общемировым меркам доходами. Во-вторых, уровни внутреннего потребления растут. Не так быстро, как властям КНР хотелось бы, но растут. В-третьих, частные фирмы уже составляют большую часть экономики. Госпредприятия дают 24% производства, и этот показатель снижается. С точки зрения макроэкономического анализа все выглядит не так уж плохо. Если рост упадет критически, китайцы прибегнут к мерам фискальной, монетарной и кредитной политики, чтобы заткнуть дыры. Они могут делать это в течение нескольких лет, финансовых возможностей им хватит.

— Недавно фондовую биржу Китая сотрясали один за другим крупные обвалы. Не является ли это свидетельством проблем в экономике?

— Что касается фондового рынка, то его влияние на экономику Китая сильно переоценено. Кроме того, как все убедились после смешения главы китайского банковского регулятора, власти были недовольны его действиями. Но в любом случае не нужно путать состояние китайского финансового рынка и состояние китайской экономики, они мало взаимодействуют друг с другом. Биржа не является популярным механизмом привлечения средств в Китае. Все алармистские комментарии на Западе обычно пишутся биржевыми аналитиками, которые 24 в сутки в ужасе смотрят на прыгающие графики на мониторах. У них нет времени отвлечься и взглянуть на более широкую картину.

— А если бы вас попросили выделить одну самую большую угрозу китайской экономике, что бы вы назвали?

— Ключевая проблема — сможет ли частный сектор генерировать рабочие места с такой скоростью, чтобы это позволило компенсировать сокращение занятости в госсекторе. Ведь таких государственных инвестиций и поддержки госпредприятий уже не будет. Пока что руководство справляется, показатели безработицы вполне умеренны.

— И вы доверяете китайской статистике?

— О китайской статистике идут дебаты. Говорят, что есть ложь, наглая ложь и статистика. Любое государство приукрашивает свои показатели, но есть некоторые вещи, которые просто нельзя приукрасить. Потребление электричества, например. Предприятия не могут его завышать, потому что тогда они будут платить больше. Вдобавок Китай очень глобализирован, собственные данные собирает не одна сотня фирм, и идет перекрестная проверка. Более того, китайцы помнят свою собственную печальную историю статистических искажений. Мао делал это в 1950-е годы, что привело к голоду. Так что в целом — погрешности у китайских статистиков есть, но они есть и у развитых экономик, я знаю это на примере Австралии. У нас статистическое бюро всегда изменяло статистику через 12 месяцев после публикации вслед за поступлением новой информации. Согласно альтернативной информации, китайский рост ожидается где-то чуть ниже 6%.

— Прошлый лидер Китая Ху Цзиньтао сделал своим лозунгом «мирное развитие». Нынешний глава Си Цзиньпин объявил эпоху «китайской мечты» о сильной возрожденной китайской нации. Означает ли это, что «китайская мечта» и «мирное развитие» — принципиально разные вещи?

— Я полагаю, что «китайская мечта» включает в себя два элемента. Во-первых, мечту о богатстве и мощи, что было главным лейтмотивом китайских реформ как минимум с 1890-х годов после 50 лет иностранных вторжений. И объяснение такое: никогда снова Китай не подвергнется такому унижению. Но есть и второй аспект. По всему Пекину развешаны плакаты «Китайская мечта — моя мечта». Китайская мечта — это мечта о хорошем образовании для детей, собственном бизнесе. Вся эта концепция объединяет государственные и частные устремления. Это в некотором роде философская концепция, в то время как «мирное развитие» было концепцией технократической.

— Многие аналитики обращают внимание на то, что в последние годы китайская внешняя политика стала намного более агрессивной. Как вы считаете, с чем это связано?

— Лозунгом архитектора китайских реформ Дэн Сяопина было «скрывать свои силы, не искать лидерства». И он держался до 2014 года, почти 35 лет. Это время закончилось. Си Цзиньпин ясно об этом заявил на партийной конференции по внешней политике в конце 2014 года. Эта конференция — точка перехода. Китайцам дали команду выйти из режима пассивности. И это серьезный переход, исторически они были повернуты вовнутрь. К примеру, исторически не были склонны к созданию колоний или военным действиям за пределами своего приграничья. При этом они не хотят участвовать в глобальном противостоянии любого рода. Посмотрите на их ядерные силы. Они довольно малы по сравнению с американскими или российскими. И Китай не пытается их догнать. Его руководство полагает, что лучше стать незаменимым элементом мировой экономической системы, чем за свой счет строить глобальную структуру безопасности.

— История показывает, что большинство однопартийных режимов рано или поздно деградируют, становятся коррумпированными и распадаются либо эволюционируют в демократии. Какие, на ваш взгляд, перспективы таких изменений в Китае?

— Мнение о том, что коррупция — черта только восточных деспотий, не имеет под собой оснований. Она есть и на Западе. Что касается Китая — Си Цзиньпин вполне ясно заявил, что Компартия никуда не собирается уходить. Если это так — она должна поддерживать свою легитимность и обеспечивать экономическую эффективность. В связи с этим перед ней стоит две задачи: побороть коррупцию и восстановить пошатнувшийся авторитет, а также обеспечивать экономический рост, не уничтожая дальше при этом экологию. Чтобы по пути к «китайской мечте» люди банально не задохнулись. Китайская система демонстрирует завидную гибкость. Вспомните ключевую идеологическую инновацию Китая — «теорию трех представительств» Цзян Цзэминя (председатель КНР с 1993 по 2003 год.— “Ъ”). Он объявил, что предприниматели могут вступать в Компартию, что было невозможно с момента ее основания в 1921 году. Но при этом они должны соответствовать определенным правилам. То есть работа ведется.

— Но если партия контролирует армию, полицию, политику, СМИ, то существует очень большой соблазн в какой-то момент злоупотребить своей монополией.

— В китайской истории очень важна концепция «мандата Неба», которая говорит о том, что хороший правитель держит страну единой, не допускает хаоса, способен отразить иностранное вторжение и поддерживает благосостояние людей. К примеру, голод — явный признак утери «мандата Неба». Компартия работает по тому же сценарию. Удержать Тибет, Синьцзян, Тайвань. Охранять территорию, граничащую с 14 государствами. Они не хотят превратиться в Северную Корею, где людям нечего есть. Это не похоже на поведение благодушных демократов, но в этом есть своя логика. Потому что обязательства правителя и подданных взаимны.

— Неужели вы верите, что концепции тысячелетней давности играют в современном Китае такую большую роль?

— История России значительно влияет на ее политику, как и история США на политику США. Я не знаю ни одного примера, когда история вообще не оказывала бы никакого влияния на страну. Си Цзиньпин, в отличие от предшественников, имеет феноменальные знания по отечественной и мировой истории. Он смотрит не только на историю после 1949 года (год прихода коммунистов к власти в Китае.— “Ъ”). Ему интересно, почему пал императорский Китай (в 1911 году.— “Ъ”), почему провалились реформы 1890-х годов. Начались ли они слишком поздно? Не слишком много ли они попытались поменять за краткий период? Китай учился на ошибках Советского Союза, внимательно следил за «арабской весной» и «цветными революциями». Они не хотят повторить эту судьбу. Сейчас, к примеру, один из важнейших пунктов — экология в городах. В них живет уже 700 млн человек, и проблемы в этой сфере просто угрожающие. Я знаю об этом не понаслышке, моя дочь замужем за китайцем, и когда у них появились дети, они уехали из Пекина в Австралию. Китайцам некуда уезжать, и их это беспокоит куда больше.

— В настоящий момент Си Цзиньпин проводит антикоррупционную компанию под лозунгами восстановления дисциплины в Компартии. Недавно он посетил крупные государственные СМИ и призвал следовать указаниям партии и их. Как вы считаете, почему он считает, что Китаю нужна именно дисциплина? Ведь именно ее ослабление в 1980-х годах позволило запустить реформы.

— На уровень дисциплины лучше смотреть в приложении к истории. Я впервые открыл учебник по китайскому в 1976 году, в последний год Культурной революции. Я помню смерть Мао Цзэдуна, разгон «Банды четырех» (условное название группы высокопоставленных чиновников, настаивавших на продолжении Культурной революции после смерти Мао Цзэдуна.— “Ъ”), реформы Дэн Сяопина, события 1989 года и все остальное. Политическая эволюция Китая нелинейна, она волнообразна, иногда могут быть и откаты, но в целом уровень личной свободы вырос непредставимо. В 1984 году у китайца не могло быть друзей-иностранцев, он не мог сам выбирать себе место работы, учебы, спутника жизни и даже цвет одежды. Все носили или зеленое, или синее. Сейчас общество сильно изменилось. Появились соцсети, в которых 700 млн человек очень активно обсуждают все, что происходит. И добиться политического единства для Пекина в таких условиях — задача очень трудная.

— Вы считаетесь одним из наиболее стойких сторонников борьбы с изменениями климата. Какими аргументами вы бы убеждали россиян, что необходимо включиться в борьбу против изменений климата? Потому что считается, что Россия вообще-то выиграет, растает вечная мерзлота и ледовый покров Северного морского пути.

— Я не ученый, я реагирую на то, что они пишут. И мне кажется, к этому вопросу необходимо подходить комплексно. Глобальное потепление — это не несколько подогретых и несколько охлажденных точек. Это в первую очередь разрушительные природные бедствия и изменения в распространении ареалов тропических и субтропических болезней. Фиджи недавно тяжело пострадали от крупнейшего за всю историю метеонаблюдений тайфуна. Одни реки пересыхают, другие внезапно начинают затапливать жилища людей. Ну и не будем забывать о том, что изменения климата провоцируют массовые миграции людей. К примеру, в Китае из-за потепления некоторые части страны становятся непригодными для проживания. Куда пойдут все эти люди?

— На российский Дальний Восток?

— Это вы сказали, а не я.

Наглядно

все спецпроекты

актуальные темы

все темы
все проекты

обсуждение