Гендиректор госкорпорации "Ростех" Сергей Чемезов рассказал спецкорреспонденту ИД "Коммерсантъ" Ивану Сафронову, как выстраивалась система военно-технического сотрудничества в истории современной России, какие цели преследовались и почему создание единственного посредника по поставкам оружия себя оправдало.
Фото: Дмитрий Азаров, Коммерсантъ / купить фото
"Мы должны конкурировать с иностранцами, а не между собой"
Какие предпосылки существовали в начале 2000-х годов для создания госпосредника в лице "Рособоронэкспорта"?
В 1990-е годы продажей оружия в России занимались практически все: большинство предприятий имели лицензии, дающие право вести внешнеэкономическую деятельность. Лицензии позволяли им поставлять свои вооружения и военную технику за рубеж. Это приводило к серьезной внутренней конкуренции между существовавшим тогда "Росвооружением", "Промэкспортом" и "Ростехнологиями". Компании создавались c целью решения специфических узкопрофильных вопросов: "Росвооружение" должно было заниматься продажей инозаказчикам исключительно новой продукции военного назначения, "Промэкспорт" — поставкой оружия принадлежавшего Министерству обороны РФ, "Ростехнологии" — передачей лицензий на строительство, например, заводов. На самом деле все занимались всем. В конкуренцию вступали и предприятия-изготовители, которые также торговали оружием. Их можно было понять: государственный оборонный заказ был крошечным, поэтому компании были готовы продавать свою продукцию кому угодно и получать за это хоть какие-то средства, лишь бы загрузить свои мощности и не дать производству умереть. Показатели говорят сами за себя: в 2000 году объем экспорта оружия составлял $2,9 млрд.
Тогда и появилась идея создать единственную компанию, которая стала бы госпосредником в вопросах поставок финальной продукции, убрав тем самым конкуренцию между предприятиями на внутреннем рынке.
Кто приступил к работе над реформой?
Мы с Ильей Клебановым (в 1999-2002 годах вице-премьер РФ.— "Власть") разрабатывали новую систему. Перед нами стояла задача не просто придумать компанию, а сконструировать действующую систему военно-технического сотрудничества. Было принято решение выстроить "президентскую вертикаль": замкнуть систему на президента, за которым оставалось бы последнее слово в вопросе поставок оружия тем или иным странам, и создать при главе государства комиссию — коллегиальный орган. В результате появился комитет по военно-техническому сотрудничеству при Минобороны РФ, который с 2004 года превратился в службу и единственного поставщика готовой продукции — "Рособоронэкспорт". За предприятиями при этом закрепили право вести поставку запчастей и ремонтировать уже поставленные изделия. У нас уникальная система, подобных ей в мире нет, и она уже доказала свою эффективность.
Были ли противники создания такой системы?
Были, конечно, и очень много. Предприятия были против, поскольку при такой конфигурации они лишались права самостоятельно торговать оружием — объективно, уровень эффективности у них был достаточно низкий. У "Рособоронэкспорта" около 50 представительств по всему миру, ни одно предприятие в России не могло и не может охватить такое количество стран. За 15 лет мы поставили оружия в 116 стран на сумму $115 млрд. Еще недавно наш портфель заказов составлял $45 млрд, а сейчас уже $48 млрд. Время показало, что принятые тогда решения были верными: объемы экспорта растут. Не было ни одного года, когда объемы падали, всегда наблюдался рост: сегодня объем поставок по линии "Рособоронэкспорта" — свыше $13 млрд ежегодно, а вместе с другими предприятиями — свыше $15 млрд.
Вариант с созданием схемы наподобие той, что действует в США, никогда не рассматривался? Я имею в виду продажу вооружений через Пентагон.
Вряд ли она была бы жизнеспособной в наших условиях. Потребовалось бы создать отдельную структуру в Министерстве обороны, чтобы она занималась только этими вопросами. Это непременно привело бы к увеличению бюджетных расходов на содержание аппарата. Не думаю, что это сейчас актуально.
Фото: Александр Щербак, Коммерсантъ
Когда в 2011 году "Рособоронэкспорт" превращался из ФГУПа в ОАО, военные не захотели сделать ее своей дочерней компанией?
Насколько я знаю, нет. На Минобороны замкнута Федеральная служба по военно-техническому сотрудничеству, которая фактически подчиняется министру, этого вполне достаточно.
Ряд экспертов высказывается в пользу появления второго спецэкспортера вооружений, который бы создавал здоровую конкуренцию "Рособоронэкспорту". Как вы оцениваете идею?
Крайне негативно. При таком сценарии мы рискуем вернуться в прошлое, когда никто никого не контролировал, а внутренняя конкуренция только мешала. Две компании просто будут соперничать между собой, сбивая цену до минимальной — только бы продать, только бы заключить контракт. Мы должны конкурировать за рубежом, с иностранцами, а не между собой, обеспечивая максимальную доходность своих предприятий. До 2007 года несколько предприятий обладали лицензиями на торговлю оружием, но это было связано со взятыми обязательствами в рамках ранее заключенных контрактов. Как только они отработали эти соглашения, лицензию у них отобрали.
Впоследствии мы внесли некоторые корректировки, которые не меняют систему кардинально, а позволяют сделать ее более гибкой и быстродействующей. Например, инициировали передачу головным холдинговым компаниям права на продажу запчастей и ремонта изделий без участия "Рособоронэкспорта".
О каких компаниях идет речь?
Объединенная авиастроительная корпорация, Объединенная судостроительная корпорация, концерн "Алмаз-Антей", холдинги "Ростеха". Мы договорились следующим образом: "Рособоронэкспорт" заключает контракт на поставку готового изделия, а в него включен пункт о поставке необходимых запасных частей и проведении его ремонта предприятием-изготовителем на протяжении всего жизненного цикла вооружения. Перед покупателями ставится четкое ограничение, что они не будут осуществлять тендеры на ремонт или поставку запчастей от сторонних организаций — только лицензионная продукция. К примеру, раньше и ЮАР, и Украина, и Болгария, и Израиль — все занимались кустарным ремонтом и модернизацией наших вертолетов. Европейцы много зарабатывают на постпродажном обслуживании, так почему мы должны упускать потенциальную выгоду?
Как вы относитесь к тому, что некоторые предприятия добиваются права поставлять готовую продукцию в обход "Рособоронэкспорта"?
Для этого нужен отдельный указ президента: он обладает таким правом. Это все закреплено в законе о военно-техническом сотрудничестве. Так было, например, при поставке в Сирию зенитных ракетно-пушечных комплексов "Панцирь-С1" (разработки тульского КБП.— "Власть").
Сколько "Рособоронэкспорт" получает комиссионных за свою работу?
Не более 4% суммы сделки — это ограничение установлено правительством РФ. Но это если мы говорим о поставках новой техники. В случае продажи оружия из наличия Минобороны РФ комиссия меньше — 1,5%. В среднем за год выходит менее 3%.
"Сейчас вряд ли будет как во времена СССР — тогда мы прокредитовали полмира"
С какими трудностями приходится сталкиваться спецэкспортеру?
Если говорить о трудностях последних лет, то это санкции. В частности, проблемы проявились при прохождении платежей по заключенным контрактам, поэтому мы с рядом стран перешли на расчет в национальной валюте.
Долларовых платежей, которые отслеживает Bank of America, больше нет?
Практически нет. Либо национальная валюта, либо евро.
А на планах поставок санкции не сказались?
Поскольку поставок как таковых в Европу и США у нас нет, практически не сказались. Был проект по поставке вертолетов Ми-17В-5 ВВС Афганистана, которые покупались за счет средств Пентагона, но он уже закрыт.
Есть мнение, что ежегодный рост выручки спровоцирован не столько увеличением количества продаваемой продукции, сколько растущей стоимостью изделий и инфляцией.
Безусловно, рост стоимости вооружений и военной техники имеет место, но и увеличение продаж техники тоже есть: раньше вертолеты продавали поштучно, а сейчас счет идет на сотни. Есть разница?
Крупнейшие покупатели российского оружия известны: например, Индия, Китай, Алжир, Вьетнам и Египет. Их финансовых возможностей хватит для того, чтобы сохранять набранный темп в ближайшие годы?
Думаю, хватит. Ведь военная техника склонна со временем приходить в негодность, ее необходимо менять. Также есть факторы, диктующие необходимость возвращаться к военным закупкам. Там, где идут война и вооруженные столкновения, всегда будет спрос на оружие. Конфликты на Ближнем Востоке привлекают внимание к нашему оружию.
Но ведь оборонные бюджеты стран все равно ужимаются.
Не везде. Во многих азиатских и арабских странах есть предпосылки для мощного перевооружения. Китай, Египет, Алжир закупают широкую номенклатуру вооружений, включая самолеты и системы ПВО. Мы ведем поставки в Венесуэлу, но там задействованы кредиты. Могу сказать, что при президенте Николасе Мадуро таких контрактов, как при Уго Чавесе, пока не было. И вряд ли будут.
У России есть шанс получить деньги обратно?
Это вопрос не ко мне, а к Минфину.
А как вы вообще относитесь к практике выдачи многомиллиардных кредитов?
Когда принимается решение о поддержке определенного правительства — это политика, экономика здесь роли не играет. Конечно, сейчас вряд ли будет как во времена СССР — тогда мы прокредитовали полмира.
Есть ли сейчас заявки на истребители Су-35 и фронтовые бомбардировщики Су-34?
Да, но раскрывать имена заказчиков не могу. Радует, что уже пошли реальные контракты, а не просто заявки, поскольку путь от интереса до твердого соглашения может длиться годами. Могу сказать, что растет интерес к нашим системам ПВО: его проявляют и Индия, и Алжир, и Китай.
Китай, Египет и Алжир интересуют зенитные ракетные комплексы типа "Бук-М2Э" и "Антей-2500", а также системы С-400 "Триумф"?
Есть такое. Отмечу, что у нас есть правило: сначала поставляем вооружение своей армии, а потом уже продаем оружие за рубеж. Многие заказчики просят поставить им заказанное оружие раньше, но мы сразу их предупреждаем о сроках и очередности — так было, например, с Китаем.
И когда же китайская армия получит системы С-400?
Не ранее 2018 года.
Иордания — перспективная страна для военно-технического сотрудничества?
Они заинтересованы в покупке нашего вооружения, но у них не хватает средств. Вообще, сейчас многие страны хотят не только покупать готовую продукцию, но и производить ее у себя по лицензии. Конечно, для нас поставки финальных изделий выгоднее — это живые деньги. Но эта тенденция уже существует, и процесс необратим.
В Индии у нас есть проекты по сборке истребителей Су-30МКИ, танков Т-90, сейчас начнем производить там вертолеты Ка-226Т. Могу подтвердить, что Индия хочет получить технологии строительства дизель-электрических подлодок проекта 636 "Варшавянка". Сейчас мы договариваемся, что они на первом этапе будут осуществлять ремонт уже ранее приобретенных подлодок, им будут помогать специалисты ЦС "Звездочка". После на совместном предприятии Объединенной судостроительной корпорации, "Рособоронэкспорта" и индийской верфи начнется строительство подлодок: сначала крупная сборка, а позже локализации.
В целом Индия — очень хороший партнер. Иногда к нам приходят страны, которые не имеют никакой производственной базы, но хотят получить сразу все. Мы не отказываем: сначала они приступают к крупной сборке, а потом уже переходят к более мелким деталям... Далее уже следует локализация, но вся эта цепочка занимает много времени. Мы еще в начале 1990-х годов продали Китаю истребители Су-27, они смогли сделать на его базе свой самолет, но качество иное. Пакистанцы, которым продали этот самолет, пришли к нам покупать двигатели.
Что вы можете сказать о сотрудничестве с Пакистаном? Оно ведь оборвалось, и с середины 1990-х с Исламабадом серьезных контрактов не было.
Оно не оборвалось: они всегда хотели приобрести нашу продукцию, но политическая обстановка была неблагоприятная. Нужно понимать, что наше сотрудничество с Индией было в приоритете и мы не были готовы им рисковать, учитывая объемы закупок индийских военных. Сейчас ситуация меняется: мы объясняем нашим партнерам в Дели, что продаем не наступательное, а оборонительное оружие, которое требуется для борьбы с террористами. Рано или поздно мы будем расширять сотрудничество с Исламабадом, которое пока ограничивается поставкой четырех вертолетов Ми-35.
""Искандер-Э" находится в списке продукции, запрещенной к экспорту"
Индия хочет купить зенитные ракетные системы С-400. В какой стадии переговоры?
Переговоры ведутся, но хотелось бы до конца года этот вопрос закрыть. Все упирается в сроки поставок: они точно выйдут за пределы 2018 года. "Алмаз-Антей" построил два завода — в Кирове и Нижнем Новгороде, рассчитывая, что это позволит концерну быстрее поставлять системы в войска РФ и только после они смогут спокойно переключиться на экспорт.
О потере рынка Ливии жалеете?
Конечно, у нас там был пакет контрактов на $7 млрд. Но на сегодняшний день говорить о серьезном росте закупок не приходится: там есть официальное правительство, у которого нет средств, и есть оппозиция, которой мы оружие продавать не можем. Если закупки будут, то, скорее всего, мелкие.
"Рособоронэкспорт" или "Ростех" участвовали в модернизации систем ПВО Сирии накануне операции воздушно-космических сил РФ?
Это все делалось по линии военно-технической помощи на безвозмездной основе, к этому "Рособоронэкспорт" отношения не имеет. Спецэкспортер занимается продажей вооружений.
А что вы можете сказать про рынок Сирии?
Россия своими усилиями уберегла Дамаск от судьбы Триполи, очевидно, что сейчас у них по повестке другие вопросы. Они заинтересованы в поставках, но после 2011 года никаких крупных контрактов заключено не было.
Но ведь и некоторые ранее заключенные контракты так и не были выполнены. Почему в Сирию не были поставлены С-300?
Мы потеряли время. До начала гражданской войны в стране у нас была возможность поставить комплексы сирийским военным. Но в итоге контракт был расторгнут. По договоренности с сирийской стороной на сумму авансового платежа мы осуществляли ремонт их техники, а также поставляли запчасти и боеприпасы.
Задел, который готовился для Сирии, был использован для поставок С-300ПМУ-2 в Иран?
Да, речь идет о четырех дивизионах. Мы перестали выпускать "трехсотки" достаточно давно, а Иран настаивал только на С-300. Мы предлагали и более современный "Антей-2500" (С-300ВМ.— "Власть"), но они были непреклонны.
Как идут поставки С-300 в Иран?
В соответствии с контрактом. Часть комплектующих уже поставлена заказчику, надеюсь, что до конца года мы этот контракт исполним.
Поставляете наперекор позиции Израиля и США?
Они понимали, что это серьезная оборонительная система, которая прикрывает все воздушное пространство страны. И безнаказанно пролететь на самолете не получится: могут и сбить. Это сдерживающий фактор для тех, кто является противниками Ирана.
Проявляют ли в Тегеране интерес к другим типам вооружений?
Проявляют, но говорить о заключении контрактов по наступательному оружию, вроде танков Т-90 или истребителей Су-30СМ, не приходится. Пока существуют санкции Совбеза ООН, мы будем поставлять то, что под ограничения не подпадает, например системы ПВО. Мы ни разу не нарушали международных договоренностей. Не будем нарушать и сейчас.
А заявок от Тегерана на комплексы "Панцирь-С1" пока нет?
Пока нет. У них там есть какие-то свои системы ПВО, видимо, им хватает.
Как вы оцениваете рынок Бразилии?
Они хотели многое купить: переносной зенитный ракетный комплекс "Игла", "Панцирь-С1", Су-35... Хотели успеть к чемпионату мира по футболу в 2014 году, но возникли проблемы с финансированием.
Политическая обстановка, связанная с импичментом президенту страны Дилме Руссефф, как-то повлияет на сотрудничество?
Не думаю. Революции там не произойдет точно, но США будут активно заходить на рынок, и мы будем соревноваться.
Насколько серьезен интерес Саудовской Аравии к оперативно-тактическому комплексу "Искандер-Э"?
Саудиты постоянно спрашивают о нем, но "Искандер" находится в списке продукции, запрещенной к экспорту, и делать для них исключение мы не собираемся. Это серьезное наступательное оружие, способное нести ядерный боезаряд.
Есть ли шанс, что он будет когда-нибудь исключен из этого списка?
Крайне маловероятно.
По другим типам вооружений с саудитами ведутся переговоры?
Все наши переговоры не привели к каким-либо результатам. В целом для них переговорный процесс — скорее способ оказать влияние на наши решения относительно поставок С-300 в Иран. Но по факту это никак не влияет.
Часто ли бывает, что Владимир Путин накладывает вето на поставки вооружений каким-либо странам?
Не часто, но бывает. Примеры дать не могу, но скажу, что это связано с геополитической обстановкой.