Онлайн-дискуссия РЭШ с участием зампреда Центробанка

3 июля прошла третья из цикла бесед Российской экономической школы (РЭШ) о состоянии экономики, поведенческих финансах, технологиях и будущем образования. Зампред ЦБ Алексей Заботкин, глава Центра макроэкономических исследований «Сбера» Олег Шибанов и главный экономист Альфа-банка Наталия Орлова поговорили о возможности снижения таргета по инфляции и управлении ожиданиями, а также ответили на вопросы о влиянии бюджетных расходов на рост уровня цен и колебаниях курса рубля. «Ъ» публикует стенограмму сессии.

Филипп Стеркин, главный редактор научно-просветительского портала РЭШ GURU: Говорить мы будем в основном, но не только об инфляции и ее таргетировании, немного, буквально пару слов истории, на режим таргетирования инфляции ЦБ перешел в 2015 году, в момент очередного кризиса, очередного, но не последнего, и с тех пор, конечно, макрооснова экономики стала куда стабильнее, надежнее, и надо сказать, что бюджетная политика тоже стала более строгой, так что экономика ощутила пусть и не в полной мере преимущества политики таргетирования инфляции. Вот, например, пара цифр, годовая инфляция с 17% в марте 2015 года падала до немногим более 2% в начале 2015-го, а в среднем с 2017 года по 2021-й она составляла немногим более 4%.

И вот ЦБ задумался — на самом деле задумался еще в 2021 году, но серия докладов на эту тему была опубликована в мае,— не пора ли снизить целевой уровень инфляции? Сейчас это 4%, вернее, постоянно вблизи 4%. Еще один из вопросов, которые ставятся в опубликованных материалах, не поменять ли формат цели, например перейти на какой-то диапазон — один из вариантов, которые существуют в мире. Мы посвятим значительную часть дискуссии тому, к каким выводам пришел ЦБ.

А еще мы поговорим о динамике инфляции в России, об инфляционных ожиданиях, об их роли в экономики инфляции, о вызовах для денежно-кредитной политики (ДКП), которые сегодня существуют, но не только об этом, потому что макростабильность — это, конечно, хорошо, но далеко еще не все. Мой первый вопрос про историю, давайте вспомним, почему Банк России перешел тогда к таргетированию инфляции?

Наталия Орлова, главный экономист Альфа-банка: Я на самом деле даже сказала бы шире, что все-таки таргетирование инфляции сейчас действительно основной тип монетарной политики, который практикуется в разных странах, но на самом деле так было не всегда. И происходит эволюция, поэтому сейчас центральные банки, в том числе Центральный банк России, задаются вопросом оценки и установки новой цели возможной.

А исторически, если вспомнить наш контекст, то он вообще в 1980–1990-е многие страны таргетировали валютный курс, и у этой политики тоже были свои аргументы, в частности был аргумент импорта более низкой инфляции из стран — торговых партнеров, как правило, из развитых стран, был аргумент притока капитала, потому что я напомню, что в 1990-е годы в страны развивающихся рынков, так называемые emerging markets, приходили большие капиталы и считалось, что этот контекст в целом благоприятствует тому, чтобы использовать другой номинальный якорь, в частности валютный курс. Но достаточно быстро оказалось, что у этой политики есть обратные стороны. Почему я считаю сейчас уместным делать это напоминание: у нас в 2022 году была большая волатильность валютного курса в России, и стали раздаваться голоса о том, что, может быть, можно поменять номинальный якорь.

Но политика заякорения валютного курса, к сожалению, оказалась в долгосрочном горизонте не столь эффективной, потому что многие страны столкнулись с потерей независимости монетарной политики, иными словами, когда крупные страны — как правило, это США — поднимали свою процентную ставку, странам, у которых курс был заякорен к доллару, приходилось следовать повышению ставки, это подрывало темпы роста их экономик. Были большие проблемы, связанные с разворотом движения международных капиталов, так называемые sudden stops, когда инвесторы, которым до этого нравилась страна или нравился какой-то рынок, вдруг изменяли свои решения, разворачивали капиталы. И третий момент, что фиксация валютного курса, как правило, была сопряжена с банковскими кризисами, потому что это была политика, которая существенно ограничивала возможности центральных банков в поддержании внутренней ликвидности.

И переход к таргетированию инфляции в мире происходил очень активно в 1990-е, еще достаточно активно в начале 2000-х, до 2009 года, а потом в мире этот процесс замер, и вот то, что у нас ЦБ перешел в конце 2014-го — начале 2015 года к таргетированию инфляции, это был достаточно поздний переход, но, безусловно, очень успешный, потому что были и такие страны, которые переходили к таргетированию гораздо раньше, но не смогли на протяжении более длинного периода обеспечить реализацию своего нового инфляционного якоря. А у нас ЦБ перешел достаточно поздно в очень сложных условиях, потому что, напомню, с 2014 года уже вводились санкции против России. И вот, несмотря на это, мы действительно сейчас обсуждаем возможность даже, может быть, снижения инфляционного якоря до более низкой цифры. Поэтому, безусловно, это был очень сложный, но очень успешный переход.

— Вот я еще вспомнил, что в 2008 году, когда начался кризис и ЦБ тратил резервы на поддержку курса рубля, тогда в принципе часть бизнеса просто замерла и зарабатывала на валютных операциях. Это было слишком выгодно тогда, и тоже негативно сказалось на экономике, что отличает кризисы 2014-го и 2008 года. А как определяется таргет? Почему в России постоянно вблизи 4%, а в развитых экономиках 2%? Чем определяется выбор этой цифры или диапазона?

Алексей Заботкин, заместитель председателя Банка России: Если можно, я начну немножко на шаг назад. Почему в принципе инфляция является целью денежно-кредитной политики, и здесь, наверное, есть две причины. Во-первых, низкая инфляция — это и есть та самая ценовая стабильность, которая в <россии> и других странах определена законодательно в качестве основной цели ДКП, и это необходимое условие сохранения покупательной способности национальной валюты, доходов и сбережений граждан, равно как и поддержание умеренного уровня процентных ставок в экономике. Только при низкой инфляции можно ожидать, что уровень процентных ставок будет также невысоким. Соответственно, <...> и количественной целью политики является именно тот показатель, который ЦБ и требуется поддерживать на предсказуемом уровне, то есть сама инфляция.

И во-вторых, что не менее важно, инфляция показывает то, как экономическая активность соотносится с потенциалом экономики. Или, другими словами, как совокупный спрос и его изменения соотносятся с динамикой совокупного предложения. И <...> инфляции в ситуации, когда она превышает целевой уровень, обычно указывает на то, что рост номинального спроса все больше опережает возможности расширения выпуска. И что вот этот дополнительный номинальный спрос в итоге все в большей мере уходит не в рост физических объемов потребления или инвестиций, не в рост реального ВВП, а лишь в рост цен. И наоборот, если инфляция <снижается>— индикатор того, что есть пространство для расширения спроса, и, соответственно. ЦБ реагирует на эти отклонения ужесточением или смягчением денежно-кредитной политики с тем, чтобы, с одной стороны, вернуть инфляцию к цели, а с другой стороны, вернуть экономическую активность к потенциалу экономики.

И если быть совсем точным, то денежно-кредитная политика реагирует не только и не столько на текущие значения инфляции или даже на <...>, сколько на динамику инфляционных ожиданий и прогноз будущей инфляции. Но, конечно же, текущий темп роста цен является важной отправной точкой в оценке того, где экономика находится в настоящий момент времени. И вот в этом состоит контрциклическая стабилизирующая роль денежно-кредитной политики.

Что касается 4%, почему именно 4% было выбрано в 2014 году в качестве цели, которую взяли на 2017 год и к которой мы пришли к середине 2018 года, этот выбор был продиктован оценкой того, что после длительного периода высокой инфляции, а также с учетом как структурных особенностей российской экономики, масштаба подстройки относительных цен, в частности регулируемых тарифов. На тот момент уместно было иметь цель по инфляции в России значимо <выше, чем="" в="" развитых="" странах="">, где эти цели преимущественно находятся в районе 2%.

Но наш анализ в рамках обзора денежно-кредитной политики, про которую вы уже упомянули, показал, что на конец 2021 года после периода поддержания инфляции на цели 4% возникло пространство для его дополнительного снижения. Вместе с тем <...>, которые вновь значимо сдвинули инфляционные ожидания вверх, наверное, пока оставляют вопрос о целесообразности перехода к более низкой цели и сроках такого перехода открытым.

— ЦБ проводил консультации с аналитиками, проводил общественные консультации по регионам и обещал обнародовать итоги консультаций на Финансовом конгрессе в Питере 6–7 июля. А можете ли вы поделиться какими-то итогами этих консультаций или, как вы сказали, остается пока вопрос открытым, это и означает, что пока менять не стоит?

Алексей Заботкин: В части цели вопрос действительно остается открытым для дальнейшего обсуждения, и я сразу как бы скажу, на нашем Финансовом конгрессе в Санкт-Петербурге мы намерены не подводить итоги, а продолжить обсуждение денежно-кредитной политики. Если коротко характеризовать впечатления от общественных консультаций в регионах, то я бы отметил, что они отразили довольно высокий интерес академического сообщества, общественных организаций, органов власти.

При этом в подавляющем большинстве выступлений было отмечено высокое значение ценовой стабильности для предсказуемости экономических условий и ограничения рисков, принимаемых гражданами, бизнесом, государством решений, и цель вблизи 4% большинством этих общественных консультаций — они длились со второй половины мая до прошлой недели в семи разных главках и отделениях, которые подключались в режиме онлайн к этим обсуждениям,— большинством участников вблизи 4% по-прежнему рассматривается как оправданная.

Но помимо этого, наверное, стоит упомянуть, что, как мы и ожидали, прозвучал целый ряд предложений по <...> ДКП, они в целом выдержаны в русле тех инициатив, которые отражены в докладе по обзору, и мы будем их прорабатывать во второй половине года, может, какие-то из этих тем у нас будет время затронуть.

— Стоит ли менять таргет сейчас, или указать на то, что через какое-то время таргет будет изменен? Я имею в виду как сам таргет, его формат, так и числовой показатель. И еще у меня сразу же второй вопрос: по-вашему, что значит вблизи 4%? 2,5% — это вблизи, например? А 5,5% — это вблизи или нет? И опять же постоянно — что значит эта формулировка, достаточно жесткая, это в среднем за год, это в среднем за три года?

Олег Шибанов, директор Центра макроэкономических исследований «Сбера», профессор РЭШ: Смотрите, менять, не менять — это скорее общественное соглашение, да? Когда мы размышляем о том, какие целевые показатели таргета полезны или не полезны для экономики, то всем, наверное, понятно, что 100% инфляции в год как таргет — это странная штука. Такая цель выглядит неестественно.

С другой стороны, 3–4% или 5% — это в принципе довольно схожие цели, правда, мы помним, что 5% теперь печально знаменитая цель турецкого ЦБ, поэтому на нее, наверное, переключаться не надо. Что касается того, насколько эту цель надо или не надо снижать в каких-то ситуациях, понимаете, если есть понятные и прозрачные последствия, почему это приведет к какому-то улучшению чего-то целевого, что есть у ЦБ или правительства, или у общества в целом, тогда это надо делать. Если непонятно, приведет или нет, тогда не надо.

Около — это очень хороший вопрос. Здесь я могу сказать свои личные впечатления: все, что близко к 4%, это около. Близко математически — это вот плюс-минус четыре. Вот, чтобы был симметричный интервал. Что касается некоторых других ЦБ, то интервал — это частая история, некоторые ЦБ говорят, что мы хотим интервал примерно 1% вокруг цели, 1,5% вокруг цели, 2% я не очень помню.

С моей точки зрения, здесь важно не то, как вы формулируете в явном виде. То есть все эти слова, очевидно, должны практикой проверяться, если практика такова, что у вас все получилось и инфляция более или менее в районе этих самых 4% на каком-то горизонте, например трех лет, на однолетнем горизонте реально тяжело инфляцию загнать куда надо, это будет вызвано и связано с вещами, которые нам не понравятся. Например, с очень волатильными процентными ставками. Хотим ли мы этого? Тоже нет. Поэтому средний горизонт для меня — это три года. Я, как человек из банка, мы планируем на какой-то горизонт. Вот три года — стандартный горизонт, за три года получилось среднее 4% — замечательно. Получилось среднее 4,2% — замечательно. Получилось 8% — похуже.

— А как вообще в мире проходят изменения таргета, что говорит об этом академическая наука?

Олег Шибанов: Я вот с ходу не отвечу в смысле того, что я просто не помню, насколько частое это явление. Пару кейсов я помню — в частности, мне очень нравится история, как бразильский ЦБ, когда он начинал таргетировать инфляцию еще в нулевые годы, постепенно менял свою цель. А там речь шла про то, что чуть ли не каждый год пересматривали, если это было необходимо. И именно с целью того, чтобы постепенно ее снижать, их цель была в том, чтобы дойти до какого-то разумного однозначного числа.

И я уверенно сказать, что какая-то цель по инфляции будет связана с лучшими или худшими экономическими результатами, не могу. Я могу сказать, что само таргетирование инфляции связано с более удачными экономическими результатами. То есть если ЦБ заявляет о такой возможности, то мы знаем какие-то положительные вещи о том, как работает ДКП, как развивается экономика и так далее. Волатильность роста, волатильность инфляции и тому подобные вещи. А вот ваш вопрос — он очень исследовательски интересен, я просто плохо знаком с этой конкретной литературой.

— А что показали исследования литературы научной, которые проводил Центробанк о смене таргета?

Алексей Заботкин: По поводу смены таргета литература действительно ограничена, потому что кейсов исторически не очень много, мы провели большой собственный анализ кейсов, когда это делалось. Олег (Шибанов.— “Ъ”) уже упомянул опыт бразильский, который вполне релевантен, по поводу того, что у них там каждый день <пересматривался показатель="" по="" инфляции=""> , честно говоря, это я не припоминаю, но то, что является фактом — действительно, за последние несколько лет они планомерно снижали цель по инфляции с уровня 4,5% до 3%, этот процесс заканчивается сейчас.

В целом основные тезисы, которые исходя из анализа тех немногих кейсов, которые существуют, можно сделать, это первое — что если цель по инфляции <начинать ....="">, то в этот процесс надо входить постепенно, то есть как можно более заблаговременно прокоммуницировать экономическим агентам, что в эту сторону власти будут двигаться. В случае с Бразилией опять же первым шагом было даже не снижение цели инфляции, а сужение диапазона, коридора, потому что в Бразилии всегда исторически была цель <...> минус диапазон, соответственно, первым шагом они заузили диапазон, и дальше в течение нескольких лет по 25 базисных пунктов снижали цель.

Второй очень важный момент — это то, чтобы инфляционные ожидания на момент начала снижения цели были, так скажем, соразмерны предыдущей цели. Если они гораздо выше, чем предыдущая цель, то вам потребуется, условно говоря, дополнительное ужесточение ДКП, которое будет связана с этим превышением и незаякоренностью инфляционных ожиданий. И, наверное, третий момент, безусловно, этот процесс перехода к более низкой цели должен быть согласован с планами и других органов власти — в частности, это должно быть в полной мере учтено в параметризации бюджетной политики.

— Вы говорили про инфляционные ожидания, сейчас они, по-моему, у нас в два с лишним раза превышают, 10%, по-моему, у населения инфляционные ожидания, а у бизнеса 16%, кажется, розница — вообще 35% практически. А ЦБ всегда указывает, что инфляционные ожидания — это ключевой параметр его ДКП, ключевая переменная таргетирования инфляции. Почему и какие возможности открывает для монетарных властей и, кстати, для правительства заякоренность инфляционных ожиданий?

Алексей Заботкин: Давайте я сначала прокомментирую те цифры, которые вы озвучили по поводу инфляционных ожиданий граждан, действительно, по последним опросам населения Фонда общественного мнения, инфляционные ожидания на год вперед — 10,2%, и они систематически смещены вверх. Даже в период, когда у нас инфляция колебалась вокруг 4%, <...> сравнительно стабильной ценовой динамики, потом уже начались события, связанные с ковидом и 2022 год, понятное дело, события геополитические и внешние шоки, но в период 2018–2019 года инфляционные ожидания населения были где-то в диапазоне 8–9%, в какой-то момент они даже поднимались до 10%, но в этом диапазоне при инфляции 4%. Вот это смещение инфляционных ожиданий вверх — это отражение предыдущих лет, но в какой-то мере оно присутствует на самом деле и в других экономиках, возможно, в менее выраженной форме.

Те цифры, которые вы назвали для бизнеса, это не инфляционные ожидания в терминах будущей инфляции, будущего роста цен, это баланс ответов, то, что называется «диффузный индекс» в нашем мониторинге предприятий. Эти значения тоже выше, чем они были в 2018–2019 году, и в этом смысле они повышенные, но неуместно говорить, неправильно говорить, что у розницы сейчас инфляционные ожидания — 35%, они где-то, если смотреть на другую часть этих наших опросов, текущие ожидания в рознице — где-то 7–7,5% на ближайшее время, на следующие три месяца, то, что мы количественно замеряем.

Переходя к вопросу, чем важна заякоренность инфляционных ожиданий. Здесь важно сказать, что экономические решения и граждан, и бизнеса определяются не номинальным уровнем процентных ставок, то есть сколько вы получаете по депозитам или платите по кредитам, а тем, как эти номинальные ставки соотносятся с вашими ощущениями будущей инфляции, то есть с инфляционными ожиданиями. Вот эту разницу между номинальной процентной ставкой и инфляционными ожиданиями экономисты называют реальной процентной ставкой.

Если инфляционные ожидания заякорены, то есть они мало меняются из-за временных факторов, которые вызывают <повышенные> колебания инфляции, то ЦБ потребуется в меньшей степени изменять уровень своей ключевой ставки, в меньшей степени влиять на уровень номинальных ставок в экономике, чтобы достичь необходимого изменения реальной ставки и того же результата в части влияния на спрос и инфляцию. При незаякоренных инфляционных ожиданиях поднимать ставку приходится гораздо сильнее, чтобы перекрыть колебания инфляционных ожиданий, которые движутся вместе с этими временными шоками.

И если позволите, некая такая аллегория, или аналогия, если… О денежно-кредитной политике можно думать как о штурвале, который удерживает экономику на траектории сбалансированного и устойчивого роста вблизи ее потенциала. Вот в этой аналогии, незаякоренные ожидания <...> в системе рулевого управления, то есть чтобы добиться того же результата, штурвалом приходится вращать заметно сильнее, если инфляционные ожидания не заякорены.

— А чьи ожидания сильнее влияют на инфляцию, ожидания населения или ожидания предприятий, бизнеса?

Наталия Орлова: Очевидно, что ключевой таргет — это ожидания населения, потому что в конечном счете ожидания предприятий очень сильно транслируют ожидания по поводу спроса, в сухом остатке это тоже ожидания населения. И я здесь совершенно соглашусь, что действительно, на данный момент дискуссия по поводу смены таргета, его снижения, не то что она кажется преждевременной, но самый ключевой вопрос — это насколько ЦБ и насколько аналитики в некотором смысле удовлетворены уровнем инфляционных ожиданий и, самое главное, реакцией инфляционных ожиданий на инфляционные шоки.

Возвращаясь к мысли, которую высказал Алексей (Заботкин.— “Ъ”), очень важно, чтобы в условиях инфляционных шоков инфляционные ожидания сохранялись стабильными. Это то, что в разных экономиках наблюдается, там инфляция может сильно отклоняться от цели, но инфляционные ожидания даже если отклоняются, как правило, демонстрируют отклонение с большим лагом, и это и является для ЦБ определенным индикатором того, насколько серьезна угроза инфляционного шока и долгосрочного отклонения от возможного инфляционного таргета. И действительно, у нас есть две проблемы: что уровень инфляционных ожиданий населения повышен серьезно, и то, что у нас инфляционные ожидания не являются заякоренными, то есть в момент, когда происходит какой-то шок, они очень быстро вместе с инфляцией повышаются. А снижаются они достаточно медленно.

Алексей Заботкин: Такая популярная дискуссия последние пять лет по поводу того, какие инфляционные <ожидания важнее="">, я бы ответил так: все работы хороши, выбирай на вкус. На самом деле все инфляционные ожидания всех экономических агентов являются значимыми для формирования, для эффективности проводимой денежно-кредитной политики. Мы очень неплохо продвинулись в, так скажем, завоевании доверия к проводимой политике со стороны аналитиков, их ожидания <держались> даже в прошлом году на 4% по крайней мере на горизонте двух–трех лет.

Как вы видите, инфляционные ожидания бизнеса повышенные, но в целом они приближались к 4% в период, когда инфляция была вблизи 4%, и сейчас тоже отклоняются от них не очень сильно. С населением работать, конечно, гораздо сложнее, в плане доведения <…>, и здесь с населением в наибольшей степени, конечно, работает просто последовательное достижение декларируемых целей.

Если инфляция будет около 4% в течение значимого промежутка времени, это значимое означает не два–три года, как в случае с аналитиками, а по всей видимости гораздо больший промежуток времени, то в конечном счете инфляционные ожидания населения тоже заякорятся. Но это более трудоемкий и длительный процесс.

— Олег, вот Алексей сказал, что есть разные точки зрения, а ваша точка зрения? Чьи инфляционные ожидания больше влияют?

Олег Шибанов: Лично я считаю, что предприятий, по довольно простой причине… Во-первых, я малообразованный человек — давайте, сделаем первую ремарку. Во-вторых, поскольку я малообразованный, каждая новая книга вызывает во мне живейший отклик. Я прочитал книгу про центральные банки, которая сравнивала несколько развитых экономик, от Японии и Швейцарии до Великобритании и США. В разных экономиках разные ожидания оказываются более важными, и это довольно тесно связано с рынком труда и профсоюзами, их ролью, может быть, в экономике.

Здесь у меня твердого доказательства на числах нет, здесь надо будет смотреть и допроверять то, что сделали коллеги, но по большому счету, на мой взгляд, предприятия играют ключевую роль ровно потому, что роль профсоюзов и договоров о зарплатах в России исторически была относительно слабой. У нас, например, зарплаты, в отличие от многих экономик, росли быстрее производительности труда много лет, росли в нулевые, чуть-чуть в десятые годы, труднее говорить о второй половине десятых, но тоже там сравнимо с производительностью труда. И в этом смысле рубль как-то движется, зарплаты как-то тоже движутся, и в конце концов именно предприятия, их решения о повышении или снижении, может быть, цен повлияют очень сильно на то, что будет происходить с общей инфляцией.

Наталия Орлова: Я хотела добавить, почему я говорила про инфляционные ожидания населения. Инфляционные ожидания аналитиков гораздо проще заякорить, это достаточно узкий сегмент, это экспертное сообщество, эксперты, которые часто общаются между собой, они общаются и с представителями ЦБ, они профессионально отслеживают контекст инфляционный, и их оценку легче заякорить, потому что в некотором смысле они ближе к регулятору с точки зрения понимания ситуации.

С предприятиями и тем, чтобы заякорить их ожидания, сложнее, но предприятий тоже счетное количество, и, как правило, те эксперты, которые работают на предприятиях, у них тоже профессиональный долг, так сказать, давать хорошие прогнозы, давать хорошие оценки. Что касается инфляционных ожиданий населения, мне кажется, это действительно сегмент, который очень мало поддается коммуникации, если хотите, контролю со стороны регулятора. Тем важнее, когда независимый опрос проводится, что думает население. Я согласна с тем, что и роль предприятий очень важна, и роль экспертов, но просто хотела подчеркнуть, что вопрос управляемости ожиданиями очень важен в этом контексте, мне кажется.

— Мы сейчас, поскольку начали говорить об инфляционных ожиданиях бизнеса, населения, так сказать, заякорились на этой теме, у меня вопрос, а насколько вообще в принципе бизнес страдает от инфляции? Я часто от бизнеса слышу, думаю, вы тоже слышите, что вообще инфляция для нас не такая уж большая проблема. В 1990-е годы была инфляция у нас, и бизнес у нас рос, для нас проблема и головная боль — это курс, для нас проблема — регулирование, для нас проблема — ставки по кредитам, а с инфляцией мы в общем как-то это, можем пережить ее. Для населения, понятно, боль, а для бизнеса?

Олег Шибанов: Я когда слышу убеждение, что инфляция была высокой и рост был высоким, начинаю волноваться, потому что…

— Рост бизнеса был высоким, они не смотрят на показатели ВВП.

Олег Шибанов: И бизнеса, и экономики, и чего угодно, понятно. Смотрите, это всегда история того, что люди чуть-чуть забывают причину, по которой что-либо происходило. Всегда нужно смотреть не на корреляции, а на причинно-следственные связи. И в рамках причинно-следственных связей очевидно, что рост нулевых — это совокупность разных причин. Это и рост сырьевых цен, такой временный суперцикл, который мы видели, наверное, до 2009 года и, может быть, даже дальше. Это история с рынком труда, с высокой безработицей в 1997–1998-х, особенно после нашего финансового кризиса, и затем постепенным восстановлением этого рынка труда. Незанятые мощности и так далее.

Совокупность причин, по которым российская экономика чувствовала себя хорошо, бизнесы росли и так далее, они настолько разнообразны, что переносить те обстоятельства на сегодня — трудновато. Но я предлагаю бизнесу чуть скорректировать свое утверждение и говорить его следующим образом: мы прекрасно росли, когда безработица была высокой. Давайте устроим высокую безработицу, и тогда нам будет приятно и легко расти. Если бизнес такие утверждения будет делать, это будет гораздо интереснее и посмотрим на реакцию граждан, для которых безработица, возможно, гораздо более важный показатель, чем инфляция.

Наталия Орлова: Когда бизнес говорит про инфляцию, в конечном счете для бизнеса инфляция, как правило, это изменение фонда оплаты труда, для предприятий в бизнес-моделях. Действительно, когда домохозяйство, физические лица в опросах говорят про инфляцию, для них это риск для их сбережений, это стоимость товаров, то есть возможность потреблять, для бизнеса это абсолютно другой индикатор. С другой стороны, для многих компаний очень важен валютный курс, особенно если ты экспортер или импортер, потому что это напрямую влияет на стоимость товаров, которые они приобретают.

У населения соприкосновение с валютным курсом, как правило, происходит опосредованно через инфляцию, есть там узкие сегменты, где напрямую, но все-таки масштабно через инфляцию, через эффект переноса из валютного курса в инфляцию. Поэтому здесь просто еще раз возвращаюсь к мысли о том, что именно население — это тот сегмент, для которого инфляция — это инфляция и с точки зрения малой управляемости, контролируемости ожиданий населения, и с точки зрения того, как население эту инфляцию ощущает.

— Курс для населения — это тоже всегда серьезный сигнал, тем более у нас высока доля населения, которая получала еще зарплату в долларах и помнит, когда в магазинах ценники были в у. е., а шрамы такие экономические остаются довольно надолго. И вообще, колебания этого курса, конечно же, тоже население раздражают, когда мы видим, что у нас курс куда-то улетел, и все время куда-то летает, и вот, как паровоз, он все вперед летит и летит.

Недавно вышла статья в журнале «Деньги и кредит» о том, что краткосрочный перенос курса цен невелик благодаря, кстати, успехам стабилизации инфляции, а если брать на долгосрочном горизонте, более 5 лет, то перенос близок к 100% — 90%. И вот сейчас возникает вопрос, что происходит с курсом, почему сейчас курс улетает до того, что мы видим?

Наталия Орлова: Мне кажется, курс не раздражает, курс просто был таким термометром раньше, и в какой-то степени для игроков он остается определенным термометром. Вот, собственно говоря, задача заключается в том, чтобы не просто выставить какой-то инфляционный таргет — 4% в России, его обеспечивать систематически, а в том, чтобы еще население верило в инфляционный таргет, а что значит, верило в инфляционный таргет? Это означает, что население будет смотреть действительно за динамикой инфляции и за ставкой и будет гораздо меньше смотреть на курс.

В экономиках, которые давно в таргетировании инфляции, очень часто домохозяйства в основном, предприятия в меньшей степени, они часто и не знают, какой курс, не следят за его волатильностью, если дело не касается людей, которые финансово вовлечены просто профессионально. А предприятия, безусловно, отслеживают курс, потому что часто это экспортеры и импортеры, и они вовлечены во внешнеэкономические операции. А для населения это такой термометр, от которого в России оно еще не отвыкло. Заякоренность инфляционных ожиданий как раз и будет сигналом того, что этот термометр становится для населения менее релевантным.

— В условиях такой турбулентности, с которой все время сталкивается наша экономика, заякорить, когда так сильно штормит, конечно, задача не простая. У нас за 15 лет четвертый большой кризис, и должна быть очень мощная цепь, чтобы удерживать ожидания на одном каком-то уровне. Какие требования это выдвигает к коммуникации ЦБ, что власти и не только Центробанк — здесь, наверное, это должно быть широким фронтом — могут сделать, чтобы способствовать заякоренности этих ожиданий? Ну, кроме того, чтобы слова не расходились с делом.

Олег Шибанов: Мне кажется, что коммуникации, как мы видим последние годы, постепенно смещаются в сторону более широкой коммуникации. Это вызов. Потому что мне объяснить какие-то вещи ну можно кое-как, я что-то могу понять еще. Когда вы начинаете говорить с более широким кругом людей, не занимающихся макроэкономикой, именно макроэкономикой, а не чем-то еще, вам приходится быть очень внимательным к нюансам слов, которые вы произносите, и деталей, которые вы делаете.

Я играл в игру ЦБ («Экономикум».— “Ъ”), я ее прошел, я победил, если что. И это хороший способ напомнить, что такое ДКП, но все же требуются большие усилия, чтобы широкая публика вас признала как человека, который говорит на ее языке. Поэтому коммуникации, к сожалению, должны упрощаться, и экспертам можно рассказывать сложно, но людям простым желательно рассказывать в картинках, в четких объяснениях, которые очень просты. И которые, с другой стороны, помогают развитию понимания.

— А какие дальше планы у ЦБ по упрощению коммуникаций? Мне кажется, и так уже очень просто, и огромный поток информации от ЦБ в самых разных форматах.

Алексей Заботкин: Просто и много — это разные вещи все-таки: действительно, мы имеем весьма широкий набор форматов, в которых мы пытаемся говорить с разными категориями экономических агентов, обществом. И опять же, исходя из того, что мы видим в той же динамике инфляционных ожиданий, мы неплохо преуспели в диалоге с экспертами, аналитическим сообществом, финансовыми рынками, но, наверное, в плане донесения наших посылов и внедрения уверенности в том, что наши слова не будут расходиться с делом, для широкой публики нам еще предстоит работать. И это на самом деле в ходе общественных консультаций практически везде значимо звучало, что требуется такая более, что называется, многослойная коммуникация.

Ни в коей мере нельзя отказываться от тех форматов, которые сейчас есть, потому что они необходимы для гранулярного объяснения того, что мы делаем и что мы намереваемся делать для профессиональной публики. И здесь скорее даже есть запрос на более детальное представление, скажем, того же хода обсуждения в ходе подготовки решения по ставке, над чем мы тоже, наверное, подумаем, запрос такой существует. Но в плане того, чтобы иметь форматы, чтобы на очень простом языке объяснять, так скажем, основные мантры денежно-кредитной политики и основные принципы для широких слоев населения, это тоже очень важно.

При этом надо понимать, что детально все макроэкономические механизмы, понятное дело, что среднестатистический гражданин понимать не будет и не должен. Но здесь хорошая другая аналогия есть: вот мы все летаем на самолетах, и, наверное, очень малая доля из нас понимает физику этого процесса, но тем не менее мы все равно на них летаем, хотя они тяжелее воздуха, веря в то, что человек, который ведет самолет, и те техники, которые его обслуживают, они делают свою работу должным образом. В некотором смысле доверие к ДКП с точки зрения широких масс должно основываться примерно на таком же доверии, как наше доверие гражданской авиации.

— Мы с Олегом как-то раз обсуждали: не снять ли сериал про денежно-кредитную политику? Есть же даже — не помню, у какого ЦБ, на Ямайке, по-моему, они чуть ли не клипы в стиле регги выкладывают. То есть уж совсем для масс. Над чем Центробанку стоит еще поработать в своей коммуникации?

Наталия Орлова: Центральному банку крайне сложно дотянуться до каждого отдельного слушателя, до каждого отдельного человека, и именно поэтому экспертное сообщество выполняет отчасти функцию помощи в разъяснении того, что происходит, что делает ЦБ, что происходит на финансовых рынках. Есть дискуссия на уровне профессионального сообщества, всегда у аналитиков есть предложения к ЦБ, чтобы ЦБ там побольше писал в своих релизах, побольше конкретизировал, давал больше информации. Но это достаточно профессиональные темы, они аналитикам дают больше материала для того, чтобы дальше транслировать клиентам, в частности разъясняя, что делает ЦБ.

Но мне кажется, в реальности у нас большое структурное изменение за последнее время, связанное с тем, что на рынке стало гораздо меньше институциональных инвесторов и существенно выросла роль инвесторов—физических лиц. Частных, розничных инвесторов. Это новый контекст и новый вызов для ЦБ, потому что это уже не просто речь о том, как будут отвечать на опросы по поводу инфляционных ожиданий, а речь о том, что понимание того, что делает ЦБ, или непонимание, может транслироваться в определенное финансовое поведение: продажу, покупку валюты или акций, или облигаций.

Сейчас мы видим, что на рынке акций доля физических лиц дошла до 70–80%. Вообще, роль физических лиц, розничных инвесторов очень существенно выросла за последний год фактически, и это, мне кажется, вызов. В продолжение нашей дискуссии по поводу того, чьи инфляционные ожидания больше важны, здесь такое статистическое подтверждение роли розничных инвесторов растущей.

— Все ждали-ждали, когда будет розничный инвестор, и сейчас действительно его доля огромная на рынке. Вернемся к цифрам по инфляции. А что означают для экономики такие качели инфляции: за полгода с небольшим от 12% до 2,5%, в последние недели цифры 3,2%, дальше ожидается к 4–5–6%, если получится. Что это означает для экономики, как это влияет? Понятно, что это, наверное, мешает заякорить инфляционные ожидания, если инфляция улетит снова? Что это для экономики, для бизнеса означает?

Алексей Заботкин: Это, конечно, очень неординарная ситуация, она связана с тем, что происходило с российской экономикой, с внешними условиями нашими в течение прошлого года. На пике годовая инфляция была вовсе почти 18% в апреле прошлого года, по-моему, 17,8% было пиковое значение, но годовая инфляция при таких неординарных условиях — это не самый информативный показатель. Для такой более понятной картинки лучше смотреть на то, что происходит с текущим темпом изменения цен, который отражается в месячных приростах индекса потребительских цен с поправкой на сезонность.

Что происходило в прошлом году? Произошло очень резкое повышение, скачок, скачкообразное изменение индекса потребительских цен в марте и апреле, в марте рост за один месяц составил 7,5%, таким темпом индекс потребительских цен не менялся с января 1999 года. Затем в мае-июле была коррекция этого перелета, и мы имели в течение летних месяцев отрицательные месячные темпы роста цен. А потом IV квартал, I квартал, II квартал было постепенное возращение темпа роста цен к 4% в сезонно сглаженном аннуализированном выражении. И вот по итогам мая, по нашим оценкам, рост индекса потребительских цен составил уже несколько даже выше, чем 4% в годовом выражении с поправкой на сезонность.

По сути дела, на май нынешнего года текущий рост цен вернулся к целевому показателю годовой инфляции, это должным образом мы увидим к концу III квартала 2023 года, когда из окна расчета выйдут качели цен весны и лета прошлого года, про которые я говорил чуть выше. И вы абсолютно правы, такие колебания, как произошли в прошлом году, очень значимо влияют на инфляционные ожидания и мешают их заякориванию. И то, почему инфляционные ожидания населения по-прежнему сильно смещены вверх от целевого уровня, это, конечно, является таким шлейфом и наследием длительного периода времени, когда у нас инфляция была не 4%, а гораздо выше с периодическими значительными скачками, и, конечно, события 2022 года всем в очередной раз напомнили тот опыт.

Но что важно, наверное, здесь подчеркнуть, это то, что, если после событий 2014–2015 года, если помните, мы там ставку повышали тоже до 17% в декабре 2014 года, у нас заняло три года до декабря 2017 года, чтобы опустить уровень ключевой ставки до 7,5%. Сейчас мы смогли это сделать за семь месяцев, повышение ставки экстраординарное до 20% было 28 февраля, и дальше в сентябре ставка опустилась до 7,5%. С чем это связано? С тем, что инфляционные ожидания, да, они скакнули, но их затухание, их снижение было гораздо быстрее, чем после инфляционного шока конца 2014-го — начала 2015 года, и, наверное, это отражает такое постепенное накопление доверия к проводимой политике и накопление опыта того, что да, Центральный банк в конечном счете обеспечит поддержание ценовой стабильности.

Сейчас нам очень важно обеспечить стабилизацию инфляции на цели вблизи 4% в 2024 году, только в этом случае инфляционные ожидания смогут вернуться туда, где они были в период сравнительной ценовой стабильности в 2018?2019 годах, и как я уже говорил, снижение инфляционных ожиданий необходимо для поддержания умеренных процентных ставок в экономике, повышения доступности долгосрочного финансирования, но а низкая предсказуемая инфляция важна для сохранения покупательной способности национальной валюты.

— На последнем заседании совета директоров ЦБ говорилось о смещении рисков в сторону проинфляционных и среди рисков указывалось ускорение бюджетных расходов. Насколько ЦБ считает это серьезным риском, учитывая, что, во-первых, с одной стороны, бюджетные расходы являлись ключевым стимулом для роста экономики, особенно в сложное время, с другой стороны, у нас есть Минфин, который в общем-то стоит на страже бюджета и достаточно придерживается возможности консервативной политики. То есть насколько существует угроза фискальной инфляции?

И здесь я хотел бы добавить вопрос от читателя “Ъ” на некоторым образом смешанную тему: как на инфляции скажутся военные расходы, расходы на гособоронзаказ, выплаты военным?

Алексей Заботкин: Давайте я дам такой общий ответ теоретического свойства на то, что вы сейчас сформулировали. Здесь важно понимать, что источником дополнительного спроса, а стало быть, и дополнительного инфляционного давления при прочих равных являются не расходы бюджета как таковые, а бюджетный дефицит, и чтобы быть до конца точным, речь идет о структурном дефиците консолидированного бюджета, а также иных бюджетных операциях, которые влияют на объем денежной массы и совокупный спрос. Например, вложение средств Фонда национального благосостояния (ФНБ) в инвестиционные проекты внутри страны — это не то, что влияет на дефицит бюджета, но это то, что влияет на совокупный спрос, поскольку это создает дополнительный инвестиционный спрос в экономике, это тоже один из каналов влияния бюджетной политики на динамику совокупного спроса и через на него на инфляцию.

И Банк России, как и любой центральный банк, который поддерживает ценовую стабильность, учитывает бюджетную политику как текущую и, что даже, наверное, более важно, будущую в своих решениях. Поэтому говорить о бюджетной инфляции не вполне уместно. Есть общая инфляция, бюджетная политика на нее влияет наравне с другими факторами, которые влияют на спрос и предложение, и при этом, конечно же, если вклад бюджета в совокупный спрос возрастает, либо через рост расходов, который влечет за собой увеличение дефицита, и соответственно, закрывается дополнительными заимствованиями, либо если это происходит по причинам каких-то опять же операций типа «инвестирование средств ФНБ», и этот вклад бюджета в совокупный спрос растет, то при прочих равных пространство для роста кредита экономики сокращается, для того чтобы совокупный спрос двигался по той траектории, которая соответствует устойчивой траектории роста, и соразмерно динамике производственных возможностей экономики.

И соответственно, при проведении денежно-кредитной политики, которая правильно учитывает вот это влияние бюджета, Центральный банк способен обеспечить поддержание ценовой стабильности. Но здесь очень важно, что поскольку денежно-кредитная политика влияет на экономику и на цены с существенными лагами, эти лаги трансмиссионного механизма денежной кредитной политики оцениваются от трех до шести кварталов, то важно знать не только, что будет происходить с бюджетными расходами в ближайшие три месяца, важно, что с ними будет происходить на среднесрочном горизонте времени, и более того, эти ожидания по поводу среднесрочной и долгосрочной бюджетной политики, в свою очередь, на самом деле влияют на доверие к устойчивости макроэкономической политики в целом, которое тоже имеет вторичные эффекты на инфляционные ожидания, уровень процентных ставок и так далее.

Отвечая коротко, Центральный банк как бы в состоянии обеспечить ценовую стабильность при широком спектре сценариев того, что может происходить с бюджетом, но для того, чтобы Центральный банк мог это сделать, Центральному банку надо заранее знать планы правительства по бюджету.

— Если говорить про внутренние проинфляционные риски?

Наталия Орлова: Мне кажется, что на самом деле контекст действительно очень широкий, как Алексей (Заботкин.— “Ъ”) сказал, что бюджетный фактор — это один из факторов. Есть структурные факторы — я думаю, что самый серьезный структурный фактор, который сейчас на повестке дня, это, конечно, очень низкая безработица и то, что экономисты называют жестким рынком труда. То есть фактически это нехватка рабочих рук в экономике, которая создает повышение зарплат, и через повышение зарплат она создает инфляционное давление. И вот собственно говоря, бюджетный фактор, он прибавляется к этому инфляционному давлению, связанному с жестким рынком труда.

Но бюджетный фактор, я бы так сказала, более конъюнктурный, если хотите, потому что состояние бюджета, решения о бюджетных расходах, принимаются на уровне правительства, геополитический контекст влияет на это, но эти факторы могут измениться. А вот контекст жесткого рынка труда — это демографическая волна, этот фактор с нами надолго.

И большая проблема в том, что проявлен он не только в России, он проявлен во многих экономиках мира, и многие центральные банки сейчас повышают ставки совсем не потому, что сильно выросли цены на продовольствие в мире или какие-то временные шоки случились, а именно потому, что тоже наблюдают в своих экономиках, нехватку рабочих рук, говоря простым языком. И с этим связаны риски перегрева на рынке труда, риски перегрева экономики. Поэтому мне кажется, что лучше смотреть структурно, и вот структурно это самое беспокойство.

Что касается состояния бюджета и того комментария, который Алексей (Заботкин.— “Ъ”) дал, мое такое value (ценность.— “Ъ”), которое я могу привнести сегодня в сегодняшнюю дискуссию: безусловно, аналитики в своей работе смотрят на какую-то аномальность, отклонения, которые происходят на уровне разных факторов. И, конечно, бюджетная политика это тот сегмент, в котором за последние годы произошло — собственно с 2020 года — отклонение от такой нормальной траектории, у нас с 2010 по 2019 год среднегодовой прирост бюджетных расходов был всего 7%. А в 2022 году бюджетные расходы — я говорю про федеральный бюджет — они выросли на 26%. В этом году они вот тоже растут на 26–27%.

Если смотреть более широкий контекст, консолидированный бюджет, вклад государства в совокупный спрос, возможно, этот фактор федерального бюджета, он сглаживается, по всей видимости, он существенно сглаживается. Но дело в том, что у аналитиков нет такой полноты информации, которая есть у Центрального банка или у правительства, они оперируют гораздо более узким кругом индикаторов. И, конечно, когда они видят какие-то отклонения, это сразу как такой тревожный звонок, они сразу обращают на это внимание. Поэтому, безусловно, значительное ускорение роста бюджетных расходов — это такой фактор, за которым нужно пристально следить, я бы сказала так.

— В принципе и со стороны исполнительной власти постоянно звучали призывы к тому, что Центробанку и Минфину нужно как-то координировать свою политику.

А какие вы видите вызовы для ДКП в России в среднесрочном периоде? Много писалось о том, что центробанки научились справляться с шоками спроса и воздействовать на них с помощью мер денежно-кредитной политики, но им будет, возможно, сложнее справляться с шоками предложения, то есть поддерживать выпуск и умеренную стабильную инфляцию одновременно, что в общем за последние годы для Центробанка возникли новые сложные задачи.

Алексей Заботкин: Это действительно так, в целом последние три года и у нас, и в мире изобиловали шоками предложения. И в некотором смысле этот повышенный уровень инфляции во многих странах мира, который сейчас наблюдается, наверное, показывает, что центральные банки справляются с шоком предложения хуже, чем они исторически справлялись с динамикой спроса. Но здесь важно отметить, что денежно-кредитная политика должна обеспечивать ценовую стабильность, и в конечном счете через обеспечение ценовой стабильности она будет поддерживать экономику на траектории сбалансированного роста, то есть в случае экономического спада она будет ускорять возвращение экономики к ее потенциалу, в случае перегрева она опять же будет сдерживать этот перегрев и ограничивать накопление рисков и ценовых, и финансовой стабильности.

Если шок предложения носит временный характер. Что означает временный? Что он развернется вспять, если есть весомые основания, ожидается, что он развернется вспять в течение следующих 6–12 месяцев и не повлияет, не будет иметь вторичных эффектов в плане повышения инфляционных ожиданий и так далее, то в принципе на него денежно-кредитная политика реагировать действительно должна очень ограниченно, а может, и не реагировать.

Хорошей иллюстрацией в этом смысле являются колебания продовольственных цен, связанные с урожаями. Урожай год от года колеблется, есть годы, когда урожай хуже, есть годы, когда урожаи лучше, и опять же, если посмотреть на инфляцию, как у нас она себя вела в 2017, 2018, 2019, 2020 годах, то там отчасти колебания годовой инфляции, были связаны ровно с этими эффектами, и на них наша денежная кредитная политика не откликалась, потому что мы понимали, что в этих 2,5% инфляции годовой, которая была во второй половине 2017 года, в них сидит в значительной степени вот это временное влияние от продовольственных цен, оно развернется вспять на следующий год.

Но если шок предложения — это постоянное изменение, которое сдвигает потенциал экономики навсегда, хорошим примером является нефтяной шок 1970-х годов, когда в результате более агрессивной политики ОПЕК цена энергии для всего мира навсегда выросла в тот момент или на продолжительный промежуток времени она выросла, все это развернулось вспять только в 1986?1987 годах, то денежно-кредитная политика, направленная на ценовую стабильность, обязана в полной мере учитывать вот это изменение потенциала. И, соответственно, калибровать свои решения таким образом, чтобы динамика спроса, которая в итоге в экономике формируется, была соразмерна случившемуся перманентному снижению потенциала.

Потому что в противном случае у вас роста все равно не будет, а будет стагфляция, то есть низкие темпы роста при высокой инфляции, это ровно вот сценарий 1980-х годов.

— После которого и началась новая веха в денежно-кредитной политике, урок был достаточно жесткий для Центробанка. Я бы хотел немного вернуться к рынку труда и про демографию поговорить отдельно. По прогнозам ООН, к 2035 году население России уменьшится на 7 млн, и каждый пятый человек будет старше 65 лет, в 2021 году это было 16%. Какие это создает вызовы для ДКП? Есть разные работы, они не про Россию, но в одних пишется, что старение населения является деинфляционным фактором, другие говорят, что это проинфляционное влияние оказывает. Как вы считаете, как будет старение населения влиять на инфляцию и денежно-кредитную политику?

Олег Шибанов: У меня действительно позиция, я внимательно читал все эти прогнозы ООН не только по России, но и по другим странам и хотел бы довольно самоуверенно заявить, что у ООН большие проблемы с демографическими прогнозами не только по России, но и по Индии, и по Китаю, и по многим другим странам. Поэтому я бы на данные ООН не полагался, это интересная рамка, но у них огромные сложности с точностью прогнозов. И, более того, с признанием этого факта, они часто просто-напросто говорят: нет, население ниже — мы считаем, что оно ниже. Или выше, мы считаем, что оно выше. Естественно, местные власти немного удивляются такому прекрасному подходу.

Что касается старения населения, это естественно мировая тенденция, мы понимаем, что население продолжит в мире в целом расти, российское население, даже если и сокращается к 2035, допустим, году, то там надо смотреть внимательнее, в каких возрастах. Мы видим, что продолжительность жизни, вот только вышли данные Росстата, опять подросла, в этом плане посмотрим, куда мы придем.

Старение населения вызывает обычно больше желание сберегать, то есть со старением населения зачастую связывали загадку очень низких ставок, потому что, когда население начинает становиться все старше, они хотят поменьше тратить, побольше сберегать в довольно безрисковых инструментах, потому что опасаются уже того, что будет с акциями происходить, из-за этого ставки по стандартным депозитам, облигациям довольно сильно снижаются.

Но здесь надо понимать, что даже в российских реалиях и уж тем более во многих других странах это взрослеющее население перестает иметь возможность хорошо жить на пенсионную систему. Довольно многие страны все еще используют очень широко социальные перераспределения, когда вы собираете налоги, например, в пенсионный фонд, как в России, и потом перераспределяете каким-то образом на пенсии вашим взрослым гражданам. Так вот, эти пенсии в принципе по инфляции более или менее еще могут двигаться, и то не во всех странах. Мы видели уже несколько кейсов, как в развитых странах вынуждены были снижать выплаты, потому что многие проблемы по ним ударили, начиная от инфляции и заканчивая низкими доходностями разных активов.

И с другой стороны, взрослеющее население начинает скучать, то есть по миру люди условно пенсионного возраста начинают чаще хотеть оставаться в рабочей силе. Там идут одновременно странные две тенденции, что молодое население, особенно белые мужчины в Америке, не хотят работать, а взрослеющее население, например, в Японии, в Южной Корее, в России до какой-то степени, между прочим, тоже, хочет работать и получать зарплату, как, может быть, даже основной источник дохода.

Поэтому мы в ближайшие годы можем увидеть сильное изменение рынка труда именно с точки зрения того, как люди захотят оставаться, если у них будет больше примеров разумных, если у нас предпенсионный возраст перестанут, скажем так, лишать возможности на нормальных работах оставаться, а наоборот, будут за него хвататься, за пенсионные возраста, чтобы возвращались и работали на предприятиях, то тогда это может привести к очень странному такому изменению этого самого рынка труда. Мне кажется, что макрополитика радикально-то не меняется от старения населения, но вы совершенно правы, что влияние на ставки, например, пока довольно неопределенное, то есть может быть это взрослеющее население будет более активным и с точки зрения того, что сберегательные инструменты будет в меньшей мере предпочитать, чем какие-то инвестиционные.

Наталия Орлова: У меня нет такой активной позиции по поводу данных ООН и других международных организаций, но я в целом абстрагируюсь от темы, насколько правильны эти прогнозы и оценки. Мне кажется, это абсолютно общая проблема, что рынок труда жесткий, я уже об этом сказала. В реальности развилка заключается в том, смогут ли предприятия компенсировать жесткость рынка труда инвестициями в новые технологии, поэтому не случайно разговоры идут о роботизации, об искусственном интеллекте, это все поиски возможностей для того, чтобы смягчить жесткий рынок труда и, с другой стороны, повысить производительность труда.

Если мы пойдем в этом направлении, наверное, через какое-то время новые технологии дадут эффект, тогда, собственно говоря, будет высвобождаться, может быть, большее количество рабочих рук, и, может быть, безработица вернется к таким, более приемлемым, то есть чуть повышенным значениям, более комфортным предприятиям — апеллируя к позиции Олега (Шибанова.— “Ъ”), что предприятиям всегда комфортно, когда уровень безработицы повыше. Это одна возможность, в случае которой инфляционное структурное давление в экономике будет немножко смещаться вниз.

Но вполне возможен сценарий, что инфляционное давление, потому что технологии не меняются за год, это некоторый процесс, и в течение этого жесткого рынка труда это может растянуться на три, на пять лет, мы не знаем насколько, конечно, будет повышательное давление через рост зарплат на восстановление, на рост спроса, и это будет давать инфляционные риски, с которыми центральные банки должны будут бороться. Потому что в этом случае будет происходить отклонение фактического роста от потенциального, потенциальный не изменится, а фактический будет ускоряться, транслируя такой перегрев.

Мне пока кажется, что мы идем в сценарий перегрева. Вообще, особенно в российском бизнесе, особенно до 2020 года, до ковида был очень консенсус сильный, что у нас через какое-то время безработица прям взлетит, сейчас диджитализация пойдет, заменим все простые профессии, будет много безработных, и у компаний как раз будет очень комфортный контекст. Этого не произошло.

Есть такие исторические параллели, я смотрела анализ революции транспортной, когда искала какие-то подтверждения, происходит высвобождение рабочих рук или нет. Есть такие интересные цифры по Великобритании, что там до транспортной революции число занятых в транспортном секторе было 2% жителей в Лондоне, а после транспортной революции эта доля стала 5%. То есть профессии меняются, но совершенно не факт, что происходит значительный рост безработицы, просто происходит структурное изменение экономики, возникают новые профессии. Я не знаю даже в случае технологического прорыва, означает ли это, что мы окажемся в условиях повышенной безработицы, более комфортной для предприятий, совсем не факт.

— Это реально какие-то очень пока еще воздушные такие оценки того, каким образом ИИ, автоматизация, роботизация может повлиять на рынок труда. Например, недавно Гита Гопинат, первый заместитель директора МВФ, говорила, что совершенно не факт, что искусственный интеллект, изменив рынок труда, приведет еще и к созданию новых рабочих мест, то есть что не просто структура изменится, но будут созданы новые рабочие места. Она видит серьезную угрозу.

Были исследования, которые показывали, что когда происходила механизация труда в XIX веке, происходило высвобождение большого количества квалифицированной рабочей силы именно, то есть роль этой некогда квалифицированной рабочей силы сводилась к тому, что нужно было подбрасывать уголь в топку и перетаскивать между разными цехами продукцию. Опять же были исследования, которые показывают, что это больше связано не с механизацией, а с большим разделением труда. В данной ситуации, мне кажется, наука пока еще находится на такой терра инкогнита — непонятно, каким образом эта новая технологизация труда скажется на рабочей силе.

Я хотел бы вернуться к курсу рубля, почему столь значительная девальвация рубля в 2023 году не транслируется в рост инфляции, или это то, что нас ждет впереди, то есть она еще транслируется?

Наталия Орлова: Это к вопросу о том, что в инфляции мы видим разные эффекты разных факторов, и действительно есть эффект переноса, то есть это влияние валютного курса на финальную инфляцию, но есть другие факторы. Мое основное объяснение связано с тем, что у нас был очень значительный скачок цен в 2022 году, и экономика, когда курс укреплялся, не отыгрывала его в значительной дефляции. Мы фактически увидели, что цены просто остановились на тех уровнях плюс 11,6% за 2022-й по сравнению с 2021 годом.

Поэтому в некотором смысле это не то чтобы ослабление курса рубля для предприятий, которое происходит, я так понимаю, а это некий невозврат курса к нормальному уровню. Я напомню, что, вообще говоря, в конце 2021 года у нас курс был порядка 75, и вообще говоря, шли обсуждения прогноза на 2022 год в конце 2021 года о том, будет ли у нас курс 80 или 85. Фактически это курс, который мы видим сегодня. Поэтому мой ответ такой, что бизнес не отыгрывал дезинфляционные риски, когда курс укреплялся, и поэтому сейчас мы не видим инфляционные.

Олег Шибанов: Если мы думаем про март, апрель прошлого года, мы помним, какая там была месячная инфляция, то есть речь шла про очень большие проценты, на которые уже увеличились уровни цен в экономике в целом. И если вы думаете про импортные комплектующие, товары, то многие цены были выставлены на более высокие уровни уже тогда, и компании, честно говоря, не очень-то их снижали, когда курс стал укрепляться. Там есть детали, онлайн-цены лучше себя вели, там была дефляция и прошлым летом вроде три месяца такой общей дефляции все-таки происходило.

Но в общем и целом импортные товары, возможно, сейчас себя чувствуют довольно комфортно и дополнительно расти в цене могут, но не так значительно. Мы сейчас на уровне курса марта 2022 года, если вы компания в марте 2022 года после немедленного пика, там 110, 120 в каких-то торгах рублей за доллар, вы естественно, закладываете уже довольно высокие цены на весь 2022-й и, может быть, частично на 2023-й. Поэтому я бы сказал так осторожно, что импортные цены, конечно, отразятся, степень их влияния на финальную инфляцию 2023 года пока не ясна.

И мне кажется, что если вы смотрите на распределение, где цены растут, у нас товары растут в цене постепенно, и июньская инфляция тоже была. Но у нас услуги догоняют, вот где у нас действительно была инфляция весь 2023 год, это в услугах, которые не могут быстро отразить изменения курса или каких-то скачков доступности-недоступности товаров, ну и в результате мы еще увидим такую чуть более быструю инфляцию во втором полугодии, чем мы видели в первом.

— Еще один вопрос от читательницы “Ъ”: существует ли статистика перемещения рабочей силы из частного сектора в государственный, связанный с ВПК, обеспечивающий ВПК? И есть ли данные, насколько повысилась зарплата в ВПК за последний год?

Наталия Орлова: Я не видела. Конечно, такие данные в теории можно попробовать как-то изыскать, но прямо, что называется, на поверхности они не лежат. Вообще я хочу сказать, что, делая аналитику даже по занятости в госсекторе, сталкиваешься с проблемой. Росстат дает статистику занятости по секторам экономики, не секрет, что у нас есть много достаточно госкорпораций, как пример, в банковском секторе — есть ВЭБ, есть государственные банки, но они как бы формально работают в рыночном секторе. И вот государственные сектора в таком прямом понимании — это сектора безопасности, образования, здравоохранения и ЖКХ, вот четыре сектора, но в них занятость особенно не меняется.

А собирать данные с учетом госкомпаний — это достаточно большая прибавка: если не ошибаюсь, навскидку у нас в госсекторе занято около 20 млн человек, мне кажется, 18 млн, если быть точной, по статистике и, как бы считается, по оценкам, что государственные компании, госкорпорации могут добавлять от 8 млн до 10 млн к этой цифре. Это очень большой кусок, но это все оценки. И конечно, по ВПК то же самое, это все надо собирать по предприятиям, таких прямых цифр я лично не видела.

Олег Шибанов: Давайте прямо скажем, что часть этих данных засекречена, поэтому не надо даже их искать. Поэтому давайте просто будем верить, что они правильно Росстатом инкорпорируются в финальные данные по экономике.

— У нас есть еще, конечно же, вопросы от наших зрителей: пойдет вверх или вниз курс рубля, что будет дальше с курсом рубля?

Наталия Орлова: Мне вот интересно, если бы мы вообще курс не упомянули в обсуждении, были бы такие вопросы?

— Конечно же, эти вопросы были бы.

— Или мы все-таки инфляционные ожидания и про инфляцию обсуждали, какой она будет? Мне кажется, что это самый главный маркер того, что, хотя Центральный банк — большой молодец и выстраивает коммуникацию, обеспечивая стабилизацию инфляции вблизи 4%, но действительно, такой очень простой индикатор того, что происходит в экономике, на рынках, всем доступный, не требующий аналитики,— это валютный курс, можно проснуться, посмотреть, какой курс и какое-то мнение составить.

— Я повторюсь, у нас есть огромное количество людей, которые еще получали зарплаты в долларах и видели ценники в у. е., поэтому, наверное, это совершенно неудивительно. Даже если сравнивать с развивающимися странами, которые давно перешли на режим таргетирования инфляции, у нас это родовая травма, и она еще довольно долго останется. У меня точно так же, если я вижу какие-то пертурбации в экономике, ну все, значит, курс рухнет — это сразу же реакция одна.

Олег Шибанов: Мы можем посмотреть на консенсус аналитиков, впечатлиться и считать, что он правильный, или сделать какой-то другой шаг. Я всем советую немножко расслабиться, если у вас есть представление, что часть вашей потребительской корзины будет валютной через какой-то горизонт, то, конечно, надо часть своих денег держать в валюте, и это собственно единственное утверждение, которое про валюту делать легко и приятно.

Вы помните 2022 год, у нас курс доходил до 125 на торгах, потом до 50 примерно на тех же самых же торгах, если у вас за год вот ходит так валюта, надеяться ее предсказывать — достаточно смело. Поэтому у меня утверждение простое: либо вы ориентируетесь, например, на консенсус, либо у вас какие-то свои представления. У меня есть знакомые, которые по 110 покупали в марте 2022-го.

— Это было больно — потом видеть курс 50. И правительство собиралось же бороться, ну и потом было введено бюджетное правило с переукреплением рубля, обсуждали, что с этим нужно делать. И в завершение, карьерный вопрос, как сделать карьеру экономиста в банке?

Наталия Орлова: Мне кажется, карьера в банке ничем не отличается от любых других карьер, нужно просто любить свое дело и искренне хотеть не строить карьеру, а что-то узнать и этим знанием поделиться с коллегами, с обществом. Очень редко бывает так, что человек замышляет сделать какую-то карьеру и дальше дваигается по карьерной лестнице. Все-таки какие-то другие ценности освещают путь профессионального успеха, не только желание преуспеть в социуме.

Олег Шибанов: У меня очень много знакомых, которые дошли до высокого уровня экспертности, это люди, которые именно занимались развитием своих навыков, они становились более понимающими, что происходит, использующими все современные возможности для того, чтобы бизнес, в котором они работают, успешно развивался, я говорю сейчас про тех, кто банковскую карьеру делал.

Я вообще в банке почти год всего лишь, а до этого был человеком академическим по сути своей. Поэтому мое утверждение очень простое: если вы хотите сделать карьеру экономиста или даже более точно макроэкономиста в банке, то, конечно, немедленно прекращайте и делайте карьеру в любой другой области. Риски, финансы, казначейство, развитие экосистем, e-commerce, в чем хотите развивайтесь, не ходите в макроэкономику. Нас очень мало и, как говорили про уссурийских тигров, нас больше несильно становится, нас вот сколько есть, столько есть — занятость во многих подразделениях, как вы знаете, ограничена.

Если вы реально хотите продвинуться, вот вы карьерист, ну, слушайте, карьерные треки остаются: консалтинг — идете банковские проекты делать, потом переходите в банк, потом расстраивайтесь, обратно в консалтинг, потом снова в другой банк и так далее. Но честно, карьера макроэкономиста — это сложная штука, макроэкономистов в любой стране будет не очень много, это относительно узкие рынки, и это, возможно, не самая классная карьера именно для карьериста. Мы делаем это, потому что это нам очень нравится. Не потому, что мы карьеристы, здесь я Наталию (Орлову.— “Ъ”) полностью поддерживаю.

— У меня тогда такой вопрос, немного провокационный, насколько макроэкономисту в банке удается сохранить независимость от целей, которые есть, например, у этого банка? Условно, банк ставит на что-то — у макроэкономиста другая точка зрения.

Олег Шибанов: Я выскажу свою точку зрения, не высказывая точку зрения организации, очевидно. Мне кажется, что в этом и ценность макроэкономиста, что он умеет вовремя говорить какие-то не банальные, конечно, но все-таки вещи, которые могут быть важны для дальнейшего развития бизнеса. И вот здесь много возможных путей, где-то стратегических, где-то тактических, которые могут быть полезны организации. В этом смысле я здесь большого отличия от любого другого подразделения не вижу. Если у банка есть желание развивать бизнес, он всегда будет принимать во внимание риски, возможности, сколько это будет стоить, какие возвраты на инвестиции и так далее. Макроэкономисты банка мыслят схожими терминами и могут привнести что-то дополняющее, что поможет обогатить картину мира.

Наталия Орлова: Очень сложно говорить про какой-то интерес какой-то организации, банка или компании, которая идет вразрез с профессиональным мнением, потому что это всегда человеческий фактор. Грубо говоря, руководство подразделения, департамента, банка, компании может иметь определенный взгляд, но долгосрочно для организации всегда лучше, чтобы эксперт высказывал свое профессиональное мнение. Если профессиональное мнение справедливо, то он окажется прав, и клиент это гораздо лучше оценит на длинном горизонте.

А такие какие-то конъюнктурные, сиюминутные попытки, но такое бывает, вообще говоря, в нашей профессии, когда, конечно, есть интересы каких-то бизнес-подразделений. Не надо далеко ходить за примером, особенно на финансовом рынке, сделать какой-то IPO, это реже к макроэкономистам относится, это больше относится к аналитикам по секторам, особенно в старые годы часто такое бывало, когда есть мнение аналитика по какой-то компании, это компания, может, не очень хорошая, но очень нужно продать ее акции на рынке, и аналитик пишет отчет, что у компании все замечательно.

Но на длинном горизонте — я уже давно в инвестиционном бизнесе — это всегда, как правило, раскрывается, и, конечно, у клиентов определенное отношение и к аналитику, и к компании. Поэтому я не думаю, что здесь так структурно есть расхождение между интересом организации и профессиональным мнением эксперта.

— Но мы тем не менее помним случаи, когда аналитики были уволены за высказывания профессионального мнения. Помним и анекдотичный случай, когда владелец одного из банков требовал, чтобы экономист учитывал гороскопы в своих предсказаниях. Ситуации бывают разные.

И завершающий вопрос: вот искусственный интеллект, если вернуться к этой теме, как вы считаете, через несколько лет он может изменить вашу работу и к чему стоит готовиться тем, кто все-таки решил сделать карьеру макроэкономиста в банке?

Наталия Орлова: Я надеюсь, что мою работу и работу коллег он сделает легче, потому что большое количество времени тратится на рутину, а хотелось бы его тратить на какие-то размышления. В этом смысле я считаю, что есть положительная сторона. Но опять-таки это человеческий фактор, так же, как и Facebook (принадлежит Meta, которая признана экстремистской и запрещена в РФ.— “Ъ”), и WhatsApp можно использовать для производительности труда, а можно сидеть целыми днями в чатах. И это человек сам решает: он погружается в эту вселенную и отдает туда свои ресурсы, или он, наоборот, выстраивает свои более эффективные процессы с помощью этих инструментов. Поэтому мои ожидания позитивные. И тем людям, которые горят макроэкономикой, не нужно думать про возможности карьерного роста, про места, нужно просто идти и делать то, что интересно, и то, чем человек горит.

Олег Шибанов: Я почти дочитал, у меня последняя глава осталась, книжку («Power and progress: our thousand-year struggle over technology and prosperity» экономиста Дарона.— “Ъ”) Аджемоглу с соавторами, где он как раз угрожает, что современное развитие ИИ может привести скорее к размытию рынка труда и потере многих работ среднего класса. Я сказал бы аккуратно, что в макроэкономике машинное обучение, ИИ полезны, у меня только что студент написала замечательную работу, магистр, выпускник, которая получила высокую оценку как раз при помощи машинного обучения, нейронных сетей, он лучше предсказывает, например, российскую инфляцию. Это хорошее, важное достижение, которое помогает нам, макроэкономистам, как все эти процессы объяснять, предсказывать и как в конце концов использовать в дальнейшей деятельности.

Но я бы хотел сказать, ИИ, который появляется в виде ChatGPT, GigaChat, еще каких-то приложений, которые позволяют вам лучше обрабатывать тексты, не заменяет человека по очевидным причинам — он очень прикольный, он много галлюцинирует, и эти галлюцинации опасны, потому что вы на выходе можете получить идеи, которые вы бы и сами придумали, если бы чуть-чуть подумали и было бы время. Но идеи, которые ничем не подтверждены, исследований за ними не стоит никаких, и вы фактически получаете на руки голую болванку, которую еще очень долго обтесывать.

Следующие трансформеры, которые будут использоваться, GPT-4, например и так далее, все лучше и лучше будут работать. Они будут давать нам все более точную информацию, возможно, с меньшим процентом или вообще без галлюцинаций, но заменить серьезный человеческий труд им будет сложно — ровно по той причине, что из этого вороха информации, которую они даже пусть структурируют, надо сделать какой-то вывод, и вот вывод — это очень важный момент.

Человек ровно для того и нужен, чтобы, собрав необходимый минимум или даже максимум информации, он мог принять какое-то решение, и вот если мы решение отдадим искусственному интеллекту, тут-то человечество вспомнит про «Терминатора», подряд один, два, три, четыре и не дай, Боже, пять. И тогда мы получим много интересных последствий от того, что передали управление в руки прекрасного, но все же черного ящика.

Поэтому мой вывод довольно простой — человек еще долго не отдаст возможности напрямую ИИ еще долго можно будет заниматься своими делами при помощи этого искусственного интеллекта. Ну, может, у меня слайды настолько плохи, что мне немедленно нужен ИИ? Согласен, было бы лучше, если бы он генерил за меня эти слайды. Поэтому подождем, посмотрим, я думаю, что Аджемоглу во многом прав, у него разумная аргументация, хотя везде есть нюансы. Но сможет ли человечество в пользу себе это применять, а не заменить всех сотрудников просто быстропишущей машинкой, время покажет, у меня ответа нет, я думаю, что не сможет.

— Это такая зона неопределенности, что «время покажет» — прогноз, который можно делать с ответственностью. Потому что сделать какие-то другие прогнозы гораздо сложнее, и они будут не настолько точны.