Вчера посол США в Москве МАЙКЛ МАКФОЛ объявил о своей скорой отставке. В интервью корреспонденту “Ъ” ЕЛЕНЕ ЧЕРНЕНКО он рассказал о том, что ему в России нравилось, что сильно затрудняло его работу и чему его научили российские чиновники.
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Лекай / купить фото
Фото: AP / Misha Japaridze
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Духанин / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Петр Быстров / купить фото
Фото: AP / Mikhail Metzel
Фото: AP / Mladen Antonov, Pool
— Вы объяснили свою отставку причинами личного характера, но ведь послы редко уезжают из страны всего через два года. Есть ли другие причины отъезда? Может быть, вы разочаровались в своей работе и российско-американских отношениях в целом?
— Скажем так: я не был обычным послом, во многих сферах и смыслах я действовал нетрадиционно, чем и горжусь.
Время моего отъезда связано исключительно с семейными обстоятельствами: моя семья еще прошлым летом вернулась в Калифорнию, моему старшему сыну надо оканчивать школу. Когда мы уехали оттуда в 2009 году, я обещал ему, что мы вернемся через два года. А в итоге нас не было пять лет. Более того, ему пришлось переехать в другую страну, языка которой он не знает. Но он согласился на это, поскольку это была моя просьба, это было важно для моей работы в администрации Барака Обамы. Но когда он мне прошлым летом сказал: «Папа, я хочу домой», мне нечего было возразить. Сейчас я понимаю, что для его академической карьеры и его благополучия это было правильное решение.
С тех пор я летал туда-сюда. В этом плане я должен сказать, что очень зауважал людей, чьи семьи разделены, например, военных, которым так постоянно приходится жить. Я теперь намного сильнее ценю их работу. Но я должен быть со своей семьей, с детьми и женой. Это и есть причина моего отъезда. Все просто. В этом нет никакой политики. Наоборот, с точки зрения политики меня просили остаться.
— Кто?
— Президент Обама и госсекретарь Керри хотели, чтобы я остался как можно дольше. Но для меня речь ведь идет не только о двух годах в России, а о пяти годах работах в госструктурах (до приезда в Москву господин Макфол работал в Белом доме.— “Ъ”). Для ученого это долгий срок. Боюсь ошибиться, но мне кажется, что из всех сотрудников администрации президента США, вышедших их научной среды, я дольше всех находился на посту. Большинство людей из этой сферы приходят в правительство на два года, а потом возвращаются в свои университеты, как это сделал, например Ларри Саммерс (бывший министр финансов США.— “Ъ”). Это обычная процедура. Пять лет — это очень долгий срок. Пора домой.
— Когда именно вы приняли решение об отставке?
— Это был некий процесс, не то чтобы я принял его в какой-то определенный день. Труднее всего было оставаться, когда моя семья уже вернулась. Можно ведь было всем вместе вернуться, но я решил остаться чуть дольше.
— Почему?
— Я люблю свою работу. Люблю все ее аспекты. Мне нравится быть дипломатом, участвовать в переговорах, решать сложные вопросы. Нравится работать с предпринимателями, вносить вклад в расширение торгово-экономических связей. Особенно мне пришлась по душе часть моей работы, связанная с публичной дипломатией. Это было чем-то совершенно новым для меня. В Белом доме я работал над формированием внешней политики, но не был связан с ее публичной частью. А в Москве мы устраивали концерты в Спасо-хаус (резиденция посла.— “Ъ”), общались с пользователями интернета через Twitter.
Я очень любил свою работу. Покидать ее будет грустно. Очень трудно покидать близких друзей в администрации Обамы и великолепных коллег здесь в посольстве — как американцев, так и русских. У меня была фантастическая команда, и мне очень нравилось быть ее частью. Ученый — это ведь соло-артист: ты сам преподаешь, сам пишешь книги. А тут была команда, и это было прекрасно. Я буду по ней очень скучать.
— Когда вы приехали, о вас говорили прежде всего как об эксперте в сфере «оранжевых революций». Это сильно мешало работе?
— Нет. Честно, не мешало. Я понимаю, почему некоторые здесь распространяли подобные сведения. Но на самом деле я эксперт по межконтинентальным баллистическим ракетам, рактопамину и санкциям ООН. (Смеется.) Иными словами, я был частью всех мало-мальски важных переговоров между США и Россией в течение последних пяти лет. И именно этими вопросами я занимался в своей повседневной работе. В последние недели я занимался в основном Сочи.
Так как я с самого начала работал в администрации Обамы, у меня было большое преимущество, когда я приехал сюда. Я знал многих высокопоставленных российских чиновников, с которыми впоследствии вел переговоры, будь то в МИДе, правительстве или Кремле. Но ведь публика этого не видит. Люди обращают внимание на сенсационные сообщения в СМИ, разговоры об «оранжевой революции» и прочее бла-бла-бла. Они же не видят, как я сижу и веду переговоры о Сирии или Иране. Многие просто даже не осознают, насколько разносторонними являются наши отношения. Но в принципе в этом нет ничего страшного.
— Некоторые представители российского общества были вашему приезду откровенно не рады.
— Да, вы правы, но речь как раз идет лишь о некоторых частях общества. Это очень важный нюанс.
— Когда вы приехали, о вас чуть ли не каждую неделю что-то писали в СМИ, в основном негативное.
— Хочу подчеркнуть: это не было моей инициативой. Вам стоит у других людей спросить, почему тогда все так сложилось.
— Вы не знаете?
— Нет. Могу лишь предположить. Во-первых, это, вероятно, было связано с совпадением моего приезда в Россию с уличными протестами и выборами (господин Макфол приехал в январе 2012 года.— “Ъ”).
— А это действительно было лишь совпадение?
— Абсолютное совпадение. Дело в том, что Обама попросил меня стать послом США в России еще весной 2011 года. Тогда российско-американские отношения были на другом уровне, а ситуация в России — совершенно иной, не было никаких протестов. Именно тогда он обратился ко мне с этим предложением, а вовсе не во время волнений. Еще несколько месяцев занял процесс одобрения моей кандидатуры в Сенате. В общем, это действительно было совпадение.
Тем не менее я могу наверняка сказать, что некоторые люди в России захотели использовать антиамериканские настроения, чтобы дискредитировать оппозицию. Я был частью их плана. Это очевидно. И это никак не связано с тем, что я делал или чего я не делал. Я просто воплощал нашу политику. Но я не дурак. Я достаточно хорошо знаю Россию и понимаю, при каких обстоятельствах тогда все происходило. Но мне пришлось с этим работать.
С другой стороны, я ведь действительно очень открытый человек и считаю важным работать не только с правительственными чиновниками за закрытыми дверями, но и с гражданами. Мандат на такую деятельность мне дала госсекретарь Клинтон, это были ее напутствия, она хотела, чтобы я всерьез занялся публичной дипломатией. Но это было чем-то совершенно новым для некоторых российских чиновников и граждан.
— Twitter, например?
— Да. И вообще, я иначе говорю. Я профессор и потому говорю достаточно откровенно. Этого до меня тоже никто не делал. Но со временем я стал подстраиваться и стараться больше быть дипломатом. Некоторые весьма высокопоставленные представители российской власти наставляли меня в этом плане. Я им очень благодарен.
С другой стороны, я рад, что я внес новые черты в дипломатию. Люди, возможно, начали по-другому видеть роль дипломатов, моей администрации и страны. Я этим очень горжусь.
— А какие советы вам давали российские чиновники?
— В основном это касалось подбора слов. (Смеется.)
— Что вы считаете своим наибольшим достижением на посту посла в России?
— Трудный вопрос. В целом могу сказать, что у нас сложились очень зрелые отношения с российскими властями. Мы вместе научились тому, как выявлять сферы общего интереса и работать над реализацией общих задач во благо граждан наших стран. Также мы научились справляться с трудностями и разногласиями, которых было немало. Но даже когда наши точки зрения по некоторым вопросам не совпадали, мы продолжали работать над решением задач, которые нас объединяли. Я считаю такой подход большим достижением администрации Обамы в плане ее сотрудничества с российскими властями. Были взлеты и падения, но эта тенденция сохранялась.
— А что вы считаете своим главным провалом?
— Могу говорить только за себя, не уверен, что все мои коллеги в Вашингтоне с этим согласятся, но я бы отметил две вещи. Во-первых, то, что мы — Россия и США — не смогли продемонстрировать лидерство в сирийском вопросе три года назад: не три недели или три месяца назад, а именно тогда. Наши две страны несут особую ответственность, а потому я считаю это подлинным провалом в плане дипломатии.
О втором аспекте я уже немного говорил. Нам и мне лично так и не удалось полностью разрушить тот миф, будто США только и хотят устроить революцию в России и дестабилизировать ее. Это абсолютная ерунда! Но, несмотря на то что я два года говорил об этом во всех интервью и на всех встречах, эти предрассудки полностью искоренить не удалось. Я считаю, это плохо для России. Откровенно говоря, это свидетельствует о некоей неуверенности.
И это плохо для российско-американских отношений. Эта проблема сильно затрудняла сотрудничество в тех сферах, где у нас есть общие интересы. Нас сильно огорчало, что по российскому телевидению США представляли как империю зла времен холодной войны. Некоторые люди говорили: «Не воспринимайте это всерьез, не смотрите российские новости и не слушайте, что там говорят про Обаму». Но это очень трудно. И не только для правительства, но и для общества, достаточно открытого, чтобы не игнорировать такие вещи.
— А кто будет вашим преемником?
— Не знаю. Этот вопрос еще решается.
— Как долго вы здесь останетесь?
— И этого я тоже не знаю. (Смеется.). Честно, не знаю.
— Но вы сидите на чемоданах?
— Сейчас я думаю только об Олимпиаде в Сочи. Через некоторое время после нее я уеду.
— Какой совет вы могли бы дать своему преемнику? Как работать в России?
— Когда я занимался научной деятельностью, ко мне иногда обращались частные компании за консультациями. Они просили меня рассчитать процент вероятности тех или иных событий. Например, я помню, было много таких запросов в 1996 году: тогда многие американские компании хотели знать, какова вероятность того, что Борис Ельцин выиграет выборы. Моей задачей было как можно точнее оценить ситуацию (кстати, я тогда оказался прав). Но, когда работаешь дипломатом, тебе не надо делать таких размашистых прогнозов. Ты можешь сказать, что новый договор СНВ будет принят с вероятностью 60%, но это бесполезное знание. Твоя работа состоит в том, чтобы, проснувшись утром и осознав, что эта вероятность составляет 52%, предпринять все, чтобы к концу дня она составляла хотя бы 53%. Это касается даже самых сложных вопросов, например, ПРО или Сирии. Надо всегда стараться продвинуться чуть-чуть вперед и не расстраиваться, если тенденция ухудшается, не отчаиваться даже в самые трудные моменты.
— Как, например, в августе прошлого года, когда был отменен саммит РФ—США?
— Да, это хороший пример. В начале августа у нас были существенные разногласия по целому ряду вопросов, но даже в то время мы работали над решениями, которые позже легли в основу сотрудничества между США и Россией в сфере уничтожения химоружия в Сирии. То есть мы работали над общими интересами параллельно с обсуждением разногласий. Многие люди не понимают, как это возможно. Но такова наша работа — надо иметь толстую кожу.
Еще один совет лично от меня: стоит обращать внимание на новые тенденции в дипломатии — надо задействовать граждан, быть открытым, стараться объяснять, чем мы занимаемся. Не считать само собой разумеющимся, что люди будут понимать нашу политику. Здесь важен правильный подход: надо общаться со всеми представителями общества. Я, например, общался со многими людьми, с кем лично не согласен, но я считал взаимодействие с ними важной частью своей работы.
Следующий совет: не стоит представлять российские власти в слишком карикатурном и упрощенном виде. Мне приходилось ведь не только бороться со стереотипами о США в России, но также и опровергать стереотипы о России внутри моего правительства. Надо иметь свежий взгляд, чтобы попытаться понять Россию. Я очень давно пытаюсь понять ее. Впервые я сюда приехал в 1983 году. В этом плане у меня большой опыт, ведь я был свидетелем разных периодов развития вашей страны. Но каждый раз я удивляюсь тому, что мне удается едва ли не ежедневно узнать что-то новое о России, ее обществе, структуре власти. Российские власти ведь гораздо сложнее устроены, чем многим кажется. Это касается разных людей и групп интересов. Моему преемнику я советую, приехав сюда, сравнивать свои гипотетические представления с реальностью, избавиться от стереотипов и стараться быть незашоренным.
— А с какими стереотипами вам приходилось бороться в России?
— Я знаю, что в опросах общественного мнения этот стереотип о США и «оранжевых революциях» присутствует. Но, общаясь с отдельными представителями российского общества и руководства, я пришел к выводу, что нам удалось немного разрушить этот стереотип. Отношение ко мне лично — даже со стороны самых ярых критиков — изменилось в лучшую сторону. Я считаю это прогрессом.
Второй стереотип — это ошибочное представление, будто моя страна всегда готова применить силу за рубежом, чтобы добиться неких экономических целей. Это очень марксистская теория. Я надеюсь, что мы хотя бы чуть-чуть разрушили этот стереотип, хотя не знаю, что показывают опросы. Мне трудно это оценить, но, по моим ощущениям, кое-чего добиться удалось.
— Вы ведь сами много общались с людьми в России, много ездили по стране. Что вам говорили?
— Да, я был достаточно открытым публичным дипломатом и фактически ежедневно общался с разными представителями российского общества. Некоторые из них подходили ко мне и говорили, что им нравится мой стиль и то, что я делаю. Мне было очень приятно, когда мне русские несколько раз говорили, что считают меня достойным представителем моей страны. Многие из них впервые общались не то что с послом США, а вообще с американцем. Для них США — это был я. А раз у меня нет рогов, я не мечтаю о том, как бы устроить в России революцию, и не ношу с собой с десяток пистолетов, то люди, вероятно, подумали: «А, эти американцы не такие, какими их показывают в кино или по нашему телевидению». И они признавались, что стали иначе относиться к США. Такие разговоры у меня случались сотни раз, если не тысячи раз за минувшие два года. Именно по этому я буду больше всего скучать.