Дискуссия Александра Аузана и Рубена Ениколопова на «Просветднях» РЭШ

В среду, 13 декабря, прошла пятая сессия зимнего цикла разговоров Российской экономической школы (РЭШ) о переменах на рынке труда, влиянии ИИ, валютном курсе и других вызовах для экономики. Культура и религия, история и институты, ресурсы и география, случайность и предопределенность — что прокладывает путь ее развития? Декан экономфака МГУ Александр Аузан и научный руководитель РЭШ Рубен Ениколопов обсудили с ректором Антоном Суворовым роль доверия, современных СМИ и других институтов в обществе и экономическом росте. «Ъ» публикует текстовую версию дискуссии и ссылки на упомянутые исследования.

Антон Суворов, ректор РЭШ: Сегодня мы будем говорить о факторах экономического роста непосредственных и фундаментальных. Что является мерой экономического роста? Традиционно мы в первую очередь думаем о ВВП на душу населения, наверное, это первый показатель, который приходит в голову: если мы хотим оценить темпы экономического роста, мы смотрим на темпы роста ВВП. С другой стороны, ясно, что это один из показателей, очень важный, но он, конечно, не отражает всего спектра факторов, которые реально влияют на жизнь людей. Есть, например, важный показатель такой агрегированный, индекс человеческого развития Организации объединенных наций, который наряду с ВВП на душу населения учитывает также и продолжительность жизни ожидаемую, и то, насколько население образовано, и в этом смысле дает гораздо более объемную картину.

В своей фундаментальной книге по экономике развития (.pdf) нобелевский лауреат (1998) Амартия Сен говорил о том, что разумным критерием экономического развития является то, какие возможности, права, свободы есть у людей, и в конечном счете именно это имеет значение, приводил в пример, в частности, ситуацию в одном из индийских штатов — Керала, в котором рыночные институты были не очень развиты и темпы экономического роста были не очень высоки, но зато темпы снижения уровня бедности были гораздо выше, чем в других штатах, за счет того, что активно развивался сектор общественного блага: здравоохранение и доступ к базовому образованию.

Итак, первый вопрос к нашим уважаемым гостям. Александр Александрович, как вы считаете, какие показатели важно учитывать для того, чтобы охарактеризовать экономическое положение страны, степень экономического развития и его динамику?

Александр Аузан, профессор, декан экономического факультета МГУ имени Ломоносова: Я думаю, уважаемый ректор, что это вопрос не про показатели, а про тот самый выбор, о котором и пишет Амартия Сен. Потому что в мире очень разная ситуация, есть нации, например, с высоким Happiness-индексом, индексом счастья, при том что их экономические результаты, мягко говоря, не удивляют или удивляют обратным образом. Есть страны с высоким экономическим ростом, про которые все пишут и говорят, но почему-то туда никто не едет жить или мало кто пытается туда переехать. Есть страны со средним уровнем роста ВВП, но такие как Германия, США или Израиль, куда тем не менее люди едут, в отличие от Южной Кореи или Японии.

Поэтому мне кажется, как экономисты мы не должны вмешиваться в вопрос выбора. Каждая нация сама для себя решает, каковы приоритеты и ценности, где тут душевная гармония, а где традиционные религии, где экономический рост. Мы, экономисты, должны ответить на вопрос: если вы сделали такой выбор, то что будет с экономикой? Мне кажется, наша роль вот в этом. А показатели — это уже наши инструменты, которыми мы работаем более или менее удачно, потому что я совершенно согласен, что GDP per capita не лучший показатель, и если говорить о развитии человеческого потенциала, то это, наверное, более убедительно. Но совершенных показателей не было, и думаю, что и не будет.

Антон Суворов: В этом смысле нужно вспомнить комиссию, которая была создана по инициативе Николя Саркози в начале 2000-х, туда входили тот же Амартия Сен и другой нобелевский лауреат — Джозеф Стиглиц (2001), и ее задачей было придумать какую-то систему показателей (.pdf). Кажется, какого-то серьезного выхлопа, который повлиял бы на экономическое мышление, я не помню, чтобы произошло, потому что действительно, наверное, это немножко задача, как квадратура круга, когда нам хочется все свести к какому-то набору показателей, есть риск выплеснуть ребенка с водой.

Рубен Ениколопов, профессор Университета Помпеу Фабра (Испания), научный руководитель РЭШ: Я тут согласен. На самом деле жизнь — она многомерна, и все пытаться свести к какому-то узкому набору факторов — это очень просто. И в каком-то смысле приходится это делать с точки зрения управления организацией, потому что какие-то параметры, надо за чем-то следить, вы не можете сказать, что жизнь многомерна, ВВП у нас не растет, зато, не знаю, все довольны: антидепрессантов раздали, и уровень счастья у всех повысился. Поэтому всегда есть такой выбор, что за какими-то параметрами приходится следить, и в итоге какие параметры вы определяете как целевые, на это все общество начинает обращать больше внимания.

Когда мы говорим об экономике, ВВП на душу населения уже стал стандартной мерой. Другой вопрос, что если даже ограничиваться этими мерами, именно экономического развития, то, конечно же, последнее время гораздо больше стали обращать внимание не только на среднюю температуру по больнице и средний ВВП, но и, например, на распределение этих ресурсов внутри общества. Потому что цифры простого среднего роста ВВП, среднего уровня ВВП очень много скрывают относительно того, как это распределено в обществе, в стране. И это только если мы даже говорим об узком определении того, что такое есть экономическая составляющая.

Понятное дело, что все те разговоры о том, в чем состоит счастье человеческое, сразу выходят на какой-то уровень совсем абстракции. Тут как раз, мне кажется, принцип Анны Карениной, что все счастливые семьи одинаковые, не работает. Потому что то, что в разных странах считается, что хотят люди на самом деле, что они воспринимают как свое счастье, разное. Это зависит и от культуры, и от истории, и так далее, поэтому на самом деле счастливые страны, счастливые люди в разных странах очень по-разному счастливы, и натягивать всех на одну меру — это очень проблематично.

Но вот то, что изначально было: свобода выбора, это очень важно, именно даже с точки зрения разговоров о неравенстве. Сейчас все больше и больше обращают внимание на концепцию неравенства возможностей, а не на неравенство исходов. И гораздо важнее не то, что мы наблюдаем, как распределены блага между людьми в обществе, потому что это результат как социальных условий, так и того, что люди делают, и люди должны нести ответственность за то, что они делают. Но неравенство возможностей, когда у людей нет возможности себя проявить, нет свободы выбора того, где, как они будут свое, отличное от других стран и людей счастье искать, вот это вещь, которая, наверное, фундаментально является гораздо более важной в определении того, что ищем. Но это померить очень сложно. У нас очень часто бывает такая проблема у экономистов, что, как в известной фразе, когда пьяный ищет ключи под фонарным столбом, потому что в темноте не видно, вот то же самое: очень часто мы преследуем те цели, которые легко измерить, а не те, которые на самом деле фундаментально считаем правильными.

Антон Суворов: Давайте действительно поищем под фонарным столбом и начнем с того, что измеряется относительно просто,— с каких-то материальных факторов успеха, доступа к природным ресурсам, например. Как наличие природных ресурсов, их разнообразие, разнообразие рынков сбыта влияет на экономический рост и развитие? Почему иногда возникает парадоксальная ситуация, когда экономисты говорят о ресурсном проклятии? Казалось бы, чем больше ресурсов — тем больше возможностей, о которых мы только что говорили, а тем не менее возникает такой немножко парадоксальный, негативный эффект.

Рубен Ениколопов: Изначально действительно сложно спорить с тем, что ресурсы — это хорошо. Ожидать какого-то особого развития экономики в Антарктиде или пустыне Сахара сложно, потому что там нет просто физических возможностей для того, чтобы люди развивались. И, конечно, есть огромное количество научных исследований, которые показывают, что если мы смотрим на долгосрочных исторических отрезках, то вы очень хорошо можете предсказать, где будут развиваться экономические регионы, просто возьмем географию, земной шарик и попробуем предсказать, где будет цивилизация зарождаться даже и потом развиваться экономика, конечно, это очень сильно предсказывается факторами, которые связаны с природными ресурсами. В этом плане, конечно же, ресурсы есть необходимая часть того, чтобы происходило развитие экономики.

Сам факт ресурсного проклятия, скорее это тренд, который мы в последнее время исторически наблюдаем. Если мы уходим глубоко в историю, там гораздо реже используется термин ресурсное проклятие, потому что его сложнее оправдать в условиях того, что очень ограниченные ресурсы, тогда они были очень ценными. В современном мире откуда возникает вообще обычно ресурсное проклятие, традиционно считается, во всяком случае? Речь идет о природных ресурсах, которые дают некую ренту, за которую начинают бороться в государстве, и там возникают две проблемы.

Одна проблема, что начинают бороться, и все силы уходят не на продуктивное, созидательное творчество, а на то, чтобы урвать себе больший кусок этой ренты. А во-вторых, наличие такой ренты, которую вы получаете без особых усилий, очень сильно расслабляет. И это приводит к тому, что в тех странах, которые еще не имеют достаточно сильных институтов, наверное, об институтах мы попозже еще поговорим, но это подрывает стимулы создавать эти институты, которые помогали бы развиваться всему обществу.

Ресурсное проклятие — это могут быть как природные ресурсы, тот же самый феномен наблюдается, например, с точки зрения внешней помощи бедным странам. Очень много обсуждается, что та ловушка бедности, в которую попадают многие африканские страны (.pdf), по сути, очень похожий механизм с механизмами, связанными с ресурсами. Когда вы постоянно получаете помощь от других стран, то вы не вкладываете в то, чтобы строить какие-то правильные институты, потому что все эти институты, и государственные особенно, то, что называется state capacity, государственные институты, это сложный организационный механизм, куда надо очень много инвестировать и строить. Они не возникают из ниоткуда, они строятся. И один из основных негативных эффектов ресурсного проклятия — именно то, что подрываются стимулы инвестировать в построение этих самых институтов.

Поэтому то, что мы наблюдаем, что если, например, открываются какие-то большие природные ресурсы в странах, в которых уже есть достаточно хорошие институты, то это благо. Норвегия не жалуется на то, что у них так много газа, потому что газ был открыт тогда, когда это уже была достаточно развито с точки зрения институтов страны. А если в странах, в которых еще не построены институты,— вот тогда может проявляться проклятие ресурсное, которое прежде всего приводит к тому, что не строятся в них институты, подрывается стимул к тому, чтобы вкладывать в развитие этих институтов.

Александр Аузан: Во многом соглашусь, в чем-то, конечно, поспорю. Потому что, видите ли, мне кажется, что вопрос о росте и ренте — это две таких взаимосвязанных проблемы. Потому что мы же хотели поговорить про экономический рост, а понятие экономического роста существует всего только с XVIII века, до этого его не было. Динамика экономики была: сжималась, расширялась, пришел мор, уменьшилось количество людей, работников — сжалась экономика, потом подросло молодое поколение — расширилась. А вот с XVIII века возник рост и возник вопрос, а для чего экономический рост.

Мне чрезвычайно интересную фразу сказал один известный японский экономист, когда я косвенно упрекнул Японию в том, что после экономического чуда она практически не растет. Он сказал, что рост — это ведь попытка пройти расстояние между той точкой, в которой вы находитесь, и той, в которой вы хотите быть. Если вы достигли той точки, где хотели быть, то вам не нужно расти. Мы шли к качеству жизни в Японии, и мы пришли к качеству. И то, что Китай растет быстрее, ну пусть растет быстрее, но за товарами и услугами богатые китайцы едут к нам в Японию. Это к вопросу о том, для чего рост. А рост может превращаться в ренту, можно этот рост присваивать. Причем я не согласен с тем, что эта рента связана со спецификой ресурса.

Слушайте, давайте возьмем российскую историю. Разве дело в том, что у нас много нефти, поэтому нефтяная игла? Дело не в злате, а в златолюбии, дело не в источнике ренты, а в установке на ренту. Потому что в чем я вынужден дополнить Рубена: институты можно строить, которые качают ренту, и эти институты замечательно построены в подавляющем большинстве стран мира, давайте мы отойдем в русскую историю. Ну не было у нас нефти, у нас 500 лет из крепостного права, из институтов крепостного права качали ренту. Кстати, институт мита в Чили и Перу, который описан в многочисленных институциональных исследованиях, тоже институт, который качал ренту. Не будет нефти — можно будет из территории качать ренту, например путем ее того или иного применения, использования.

Я бы в дополнение сказал две вещи. Первое: проклятие ресурсов действительно явление определенного режима собственности и определенных институтов рентоориентированных. Второе: они возникают из-за того, что у вас есть культурная установка на ренту, на то, чтобы в 18 лет выйти на пенсию и иметь гарантированный доход до гробовой доски, бывает такое и с нациями. Например, по причинам географического характера, потому что одни и те же нации строили экстрактивные институты в Конго, где эпидемии, и инклюзивные институты с хорошим ростом, с установкой на инвестицию в Северной Америке.

Отдельный вопрос, какие работают факторы, но в целом мы, к сожалению, живем в мире, где очень много институтов, нацеленных на извлечение ренты. И когда мы говорим: давайте совершенствовать институты, давайте делать оговорку, потому что скоро они будут выжимать не только монопольную, административную и естественную ренту, но вообще ренту из всего, что дышит и движется.

Антон Суворов: То есть сразу понятно, что сказка о рыбаке и рыбке не японская сказка...

Александр Аузан: Конечно, мы так и предполагали.

Антон Суворов: Кстати, у братьев Гримм я ее прочитал, в общем она не то чтобы и только наша.

Александр Аузан: Я, кстати, не претендовал на то, что это наше национальное свойство — рентоориентированность. Потому что мы ее можем найти в той же американской истории XIX века с золотыми приисками и так далее. Поэтому к первому нашему разговору и точки согласия с Рубеном: выбор есть всегда, но вы это выбрали, и, выбрав такие институты и такие целы, вы имеете вот такие экономические последствия.

Антон Суворов: Давайте немножко перейдем от ресурсов и неизбежного, наверное, разговора о ренте к такой важной материи, как доверие. Много исследований, которые показывают, что доверие само по себе является важным фактором роста. Вот что мы понимаем под доверием? Когда проводятся какие-то межстрановые исследования, насколько люди в разных странах, в разных культурах интерпретируют достаточно универсальный вопрос про доверие «доверяете ли вы людям» одинаково? Стоит ли за этим одно и то же?

Александр Аузан: Да, я считаю одной из самых важных работ последнего десятилетия — исследование (Жана.— “Ъ”) Алгана и (Пьера.— “Ъ”) Каю, двух французских ученых, экономистов, которые показали, каков чистый эффект культуры в области экономики. И оказалось, что доверие и есть самый сильный фактор, который работает на уровень валового продукта на душу населения. Там цифры потрясают, потому что, я напомню, основное заключение авторов, не имеющих никакого отношения к российским экономистам или нашим подсказкам, они говорят, что если бы в России был такой уровень доверия, как в Швеции, то есть 63% положительных ответов на вопрос о том, можно ли доверять большинству людей, то в России валовый продукт на душу населения был бы на 69% больше, чем сейчас. Это, конечно, колоссальная разница.

Теперь, отвечая на ваш вопрос про мировые сопоставления, кстати, звучит внезапно вывод Алгана и Каю, а на самом деле — что ж тут не понять: мы это ощущаем как высокий уровень сил социального трения, трансакционных издержек. Потому что если у вас низкое доверие, значит, у вас высокие трансакционные издержки и наоборот. Так вот, мировые сопоставления, к сожалению, World Values Survey и другие исследования ценностей, которые очень важны для многих таких интерпретаций, не позволяют различить два типа доверия. А на мой взгляд, эти два типа доверия не просто дают разный эффект, они совершенно разного происхождения, и в разных странах они действительно разные. Потому что страны с высоким уровнем доверия — это, например, Египет, Китай, Швеция, и заметьте, в этих трех странах уровень доверия, по международным измерениям, заметно выше, чем у англосаксов. Вроде бы это с качеством института не связано, вообще непонятно, с чем связано.

Действительно, доверие двух типов, это, по-моему, прекрасно показал Роберт Патнэм еще в классической работе по Северной и Южной Италии, когда можно доверять своим против чужих, по-моему, мы в России хорошо знаем эту ситуацию, и во всех странах она известна. Это так называемый бондиговое, или закрытое доверие, закрытый социальный капитал, это имеет положительную сторону для жизни коммьюнити, общины, вот этого сообщества и отрицательно влияет на все остальное. А можно строить мост через речку, доверять другим — бриджинговое доверие. В Северной Италии, в торговых республиках оно в таком виде возникло. Конечно, мост всегда проще было построить не поперек реки, а вдоль, не надо ноги мочить, там опоры ставить и так далее — проще доверять своим, чем доверять чужим. Но экономически эффективно именно бриджинговое доверие, доверие чужим, оно снимает трансакционные издержки, оно дает большой экономический эффект.

Последнее, что я хотел бы сказать, я думаю, что вообще происхождения эти виды доверия. Лет 20 назад считалось, (Фрэнсис.— “Ъ”) Фукуяма, например, об этом писал, что дело в росте радиуса доверия: сначала доверяют семье, потом друзьям, потом коллегам, дальше, дальше растет радиус. Я не уверен, что закрытое доверие перерастает в открытое. Скажу почему. Бриджинговый социальный капитал, открытое доверие — чисто социальный феномен, это плод истории.

А вот доверие своим против чужих — это результат эволюции: эволюционная биология утверждает, что ген-победитель требует от нас действий по принципу отдай жизнь за двух своих родных братьев, четверых двоюродных и восемь троюродных, потому что нужно сохранить ген, это правило Гамильтона. И мы очень легко мобилизуемся — свои против чужих, потому что это доверие имеет еще биологическую основу, но оно имеет тем самым и явную социальную границу. Да, это разные виды доверия, и я думаю, что мы иногда фиксируем очень много закрытых пузырей в стране, которые создают ощущение большого такого широкого доверия всех всем.

Рубен Ениколопов: Тут сложно что-то добавить, доверие — очень важная вещь, вопрос на самом деле, и самый главный, и если есть уколы в сторону статьи известной Алгана и Каю про то, что вообще влияет на доверие и откуда оно возникает. И правда ли это, что если у вас все хорошо с экономикой, то и уровень доверия автоматически высок. Ну как, легче доверять друг другу, когда вы все сытые и довольные, а когда вы деретесь за кусок хлеба, то и уровень доверия резко падает. Для меня самое показательное о доверии и отношения с людьми… я помню, как-то, когда я попал в снежный шторм в Америке ночью, в аэропорте, из которого нельзя было выбраться, потому что не было такси, вот эти все милые и доверяющие друг другу люди, я видел, как они резко меняли свой образец поведения на вполне такую жесткую конкуренцию без каких-либо там особых коопераций.

Поэтому действительно это вопрос того, что доверие на самом деле очень быстро рушится. И это мы видим исторически, в очень многих странах происходило разрушение доверия в течение очень краткого времени. И когда мы читаем про историю нацистской Германии 1933–1934 годов при переходе, там первое, что та же Ханна Арендт отмечала и так далее, это было то, как люди поменялись в течение нескольких недель, и это полностью разрушение в частности доверия между людьми, и именно такого далекого доверия, бринджингового. И вот бондинговое доверие — оно действительно биологическое, оно есть, там вопрос, какое широкое определение семьи, в разных культурах разное. И даже измерение, когда мы говорим про культурные какие-то сравнения, вопрос всегда задается о доверии незнакомым людям, то есть именно о бринджинговом доверии. Потому что бондинговое все воспринимают как данность, есть оно, куда ему деваться.

И в этом плане скорее, я думаю, есть консенсус — у экономистов во всяком случае, насколько вообще бывает консенсус у экономистов, что доверие — это крайне важный фактор, потому что настолько очевидно, что он снижает трансакционные издержки. Когда в торговле я не должен перепроверять гарантии, бумажки подписывать, если я вам доверяю, мы просто делом занимаемся, вместо того чтобы тратить огромное количество усилий, чтобы обеспечить то, что вы меня не кинете. Но вот что влияет на доверие, то есть что доверие очень важно, все согласны. Что определяет доверие, как оно растет, как оно разрушается — это гораздо более важный вопрос, в котором гораздо больше открытых еще концов, которые мы не понимаем. Вот это гораздо более важно для понимания того, что делать и как жить, как на самом деле строить это доверие, вот именно выходящее за грань таких ограниченных сообществ, семей и так далее.

Филипп Стеркин, главный редактор научно-популярного портала РЭШ GURU: Александр Александрович, у меня к вам вопрос про такой фактор, как культура. Сегодня среди экономистов, наверное, трудно найти тех, кто сомневается в том, что культура имеет значение. Как определить каналы влияния культуры на экономику, как определить причинно-следственные связи? Как вообще культура определяет тот выбор, о котором вы говорили в самом начале? Можно ли говорить, что есть некие культуры, токсичные для экономики, как выразился экономист Дэвид Ландес, и, напротив, культуры, которые способствуют экономическому росту? И от какого набора черт это зависит?

А может ли быть такое, что сегодня какая-то культура объявляется способствующей росту или токсичной для роста, а потом все наоборот? И не может ли это чередоваться? Или как, допустим, было с Японией, про японцев лет 100 назад писали, что они производят впечатление людей ленивых, равнодушных к течению времени, к труду, и это национальная культурная черта, а сейчас, наоборот, трудолюбие — это национальная черта японцев, вот вы вспоминали, а сейчас они говорят, а мы, может быть, уже в той точке, к которой мы стремились.

Александр Аузан: Вы задали полный комплекс вопросов для того, чтобы я мог сказать, что для этого я книжку «Культурные коды экономики» в популярном варианте выпустил, лекции на Arzamas, колонки в Forbes. Есть наша более научная книга с Еленой Никишиной про социокультурную экономику, где как раз мы это пытаемся все объяснить. Но удобно начинать с операциональных вопросов: про токсичную культуру и про черты, которые воздействуют. Я бы провел такую аналогию: культура — это что такое в экономическом понимании? Вы можете смотреть это у (Луиджи.— “Ъ”) Зингалиса или у российских авторов, у (Альберто.— “Ъ”) Алесины. Это ценности и поведенческие установки больших групп людей, медленно меняющиеся во времени. То есть это такой неторопливый процесс, тектонический, я бы сказал, близкий, самый близкий из социальных процессов к темпам процессов в природе.

Я недаром этот мостик перекинул. Можно ли сказать, что какой-то климат и географическое положение страны не просто влияет на экономику, а скажем, является токсичным для экономики? Вот это вряд ли, потому что, если мы посмотрим на древность, на античность, мы скажем, ну, конечно, надо в средиземноморском климате или там в аллювиальных почвах Египта или Инда развивать экономику. А сейчас нас не удивляет, что норвежская или шведская экономики в довольно таких неблагоприятных и северных условиях имеют хороший экономический результат.

То же самое касается культуры, я бы сказал, что вопрос, умеем ли использовать те характеристики культуры, которые есть, для экономического развития? И второй вопрос, можем ли мы менять эти характеристики, если они блокируют развитие? Ответ на первый вопрос, ну, пожалуйста, вот Южная Корея. Чеболи создавались на клановых связях, на традиции крестьянского рисоводства, которое было перенесено в машинстроительные комплексы новых больших промышленных гигантов. Samsung был чеболем. По существу, это то, что один из наших замечательных экономистов, Виктор Полтерович, назвал промежуточными институтами. Об этом же самом писал и Дэни Родрик в 2007 году. То есть надо суметь, если вы собрались куда-то двигаться, не сносить все кругом, как это делается в больших революциях, а сделать дырку в заборе ровно там, куда вы собрались идти. А остальные секции забора использовать как опору для движения. Мне кажется, восточноазиатские модернизации как раз это и сделали.

Хочу сказать, и в России… Что такое земство как элемент великих реформ Александра II? Это очень странный симбиоз сословности, самодержавия и гражданского общества. Но это эффективное использование тех культурных условий, в которых нужно было двигаться, не свершая массового разрушения. И больницы, и школы стоят до сих пор, и куриальная демократия первой Государственной думы возникла эволюционно из земств.

Теперь, можно использовать культуру таким образом? Да. Есть ли блокирующие свойства культуры, именно не вся культура, а как-то конкретные ее черты? Да, пожалуйста. Я могу сказать, мы довольно давно занимаемся полевыми исследованиями экономической культуры в России по модели Герта Хофстеде, замечательного голландского социопсихолога. Мы — я имею в виду мои коллеги по экономическому факультету, Институту национальных проектов. В России проблемой главной, с моей точки зрения, является высокое избегание неопределенности. Что такое высокое избегание неопределенности? Во-первых, мы на первом месте в мире по этому показателю. Во-вторых, это практически страх перед неизвестными и новыми ситуациями. Известные всем рассуждения, что вот не меняйте этого человека — следующий будет хуже, не трогайте систему — она посыпется.

Короткий горизонт планирования, свойственный людям и вверху, и внизу в России, который не позволяет заниматься длительными инвестициями, решать действительно фундаментальные проблемы в развитии страны, связан как раз с тем, что это обратная сторона высокого избегания неопределенности. Поэтому да, бывают токсичные элементы культуры. Не могу сказать, откуда это взялось в нашей культуре. Есть несколько предположений, но могу сказать, что это лечится. Есть такое понятие, как культура неудач, failure culture. Нужно признание права на ошибку. Потому что путь к успеху лежит через некоторое количество сделанных, проанализированных и понятых ошибок. Вот если мы эту культуру неудач будем проводить через школы, дискуссии, исторический анализ и так далее, я думаю, что высокое избегание неопределенности будет снижаться.

— А как это проявляется через связь культуры и институтов? Понятно, что они взаимно определяют друг друга, влияют, но кто в этой паре в какой ситуации оказывается лидером? И если это самоподдерживающее становится системой, то вот опять же, как разорвать это, когда развитие страны в этом замыкается? Отчасти сейчас об этом тоже говорил Александр Александрович. Как это можно преодолеть?

Рубен Ениколопов: Ну да, такой вопрос, на который можно написать еще несколько книг…

— У нас все такие вопросы.

Рубен Ениколопов: …взаимодействие институтов и культуры. Во-первых, там скорее даже вещи, можно сказать, очевидные, что институты и культура очень сильно взаимозавязаны. И на самом деле важно, чтобы они были комплиментарны друг другу, а не входили в противоречие. Тогда они работают в одном направлении и на самом деле и то, и другое друг друга ограничивает. Есть масса работ по поводу трансплантации институтов, и очень часто они как раз свидетельствуют о том, что трансплантация не работает, потому что организм отторгает, когда неблагоприятная почва, почва, включая культуру. Не только культурную, но культурную прежде всего.

Если пытаться как-то подобрать определение, что такое институты, как мы их определяем, знаменитое определение (Дугласа.— “Ъ”) Норта — это правила игры. Правила игры бывают как формальные, так и неформальные. И, по сути, культура отвечает за неформальные правила игры. А в реальной жизни играют роль и формальные, и неформальные. Понятное дело, что они работают только тогда, когда не противоречат друг другу. И отличие скорее заключается в том, о чем Александр Александрович сказал, что культура — это паттерны, которые медленно меняются просто по определению, иначе мы это не называем культурой.

И с этой точки зрения что легче поменять — ну формально институты легче поменять: росчерком пера, вот вы приняли закон. Но другой вопрос, что существующие неформальные, а именно культурные ограничения будут, конечно, отражаться на том, как у нас вообще будут работать эти формальные институты и как они будут извращены, скажем так, обществом. Иногда мы видим, что, например, высокое избегание неопределенности — его нельзя росчерком пера изменить, и поэтому некоторые институты не работают, когда у вас есть такое избегание неопределенности. Вы можете дать людям свободу, дать возможность, а если люди не хотят ею пользоваться, то как бы вы не можете заставить людей.

Такие вещи действительно меняются. Потому что культура — она откуда? Это не генетическая вещь, она же все-таки прежде всего воспитание, с одной стороны. Опять же, если смотреть на академические исследования о том, какую важную роль играет образование школьное в формировании ценностей. Поэтому с точки зрения уже медленных изменений культуры, конечно же, школьное образование и культура того, что нормально или ненормально ошибаться, во многом закладывается именно в период подростковый, детский период, когда наиболее гибки в восприятии ценностей, которые потом проживут всю жизнь. Потом это тоже можно, но просто в молодом возрасте люди гораздо более гибкие в этом плане.

Образование и университетское, мы надеемся, если мы работаем как в МГУ, так и в РЭШ, что мы отчасти меняем и культуру студентов, и еще не поздно после школы что-то поменять. Роль образования, мне кажется, очень большая в изменении культуры. Но опять же, взаимодействие между формальными и неформальными институтами, конечно же, идет в обе стороны. И когда вы выбираете формальные институты, вы должны видеть ограничения, которые находят неформальные институты, но опять же, если у вас цель есть, что вы считаете, что какие-то формальные институты лучше, вы можете также воздействовать, пытаться прежде всего через образование, через ролевые модели, какие-то другие есть тоже методы, но пытаться изменить и культуру. Но вот все-таки культура меняется медленнее просто по определению.

Александр Аузан: Я прошу прощения, дополнение можно? Рубен упомянул о надежде, что мы в университетах работаем на формирование правильной культуры. В принципе, действительно так. Мне кажется, что тройка — школа, тюрьма и армия — это есть три социальных института, института социализации, где формируются ценности и поведенческие установки.

Но мы провели полевое исследование, уважаемый Рубен, на девяти университетах России в течение четырех лет, это было лонгитюдное исследование, и потом проверили его такой фотографией по 26 университетам России. Считается, что образование производит доверие, что образование должно повышать социальный капитал. Мы получили обратный результат. От первого к четвертому курсу уровень доверия убывает, склонность к оппортунистическому поведению растет. А на первом курсе наиболее сильно и доверие, и готовность играть по правилам выражена у людей, которые приехали в этот город, которые покинули свое сообщество. Они расположены, понятно, к бриджинговому доверию.

Так вот, насчет опять же институтов культуры и инструментов трансформации. Когда мы обсуждали это с коллегами из других университетов, они говорят: ну мы же социализацией занимаемся, не на облаке живем, надо людей научить жить здесь, в этой институциональной среде. Поэтому фактически для каждого из нас, уважаемые коллеги-профессора, это выбор. Либо вы адаптируете тех, кого учите, к той среде, в которой оказались исторически, и тогда это может сохраняться не десятилетиями, а тысячелетиями. Я не шучу.

Потому что есть классическая работа двух экономистов о культурной трансформации «The Cultural Transmission» Бизина и Вердье. Альберто Бизин был у нас в Московском университете на экономическом факультете и рассказал потрясающие истории об устойчивости культуры. Он итало-американский профессор, история была такая, что те города, в которых во время черной оспы, черной смерти, чумы XIV века в Италии евреев обвиняли в том, что они чумной яд распространяют, эти же города в 1944 выдавали при немецкой оккупации евреев немцам. А те города, которые считали, что это кара божья за человеческие грехи в XIV веке, они прятали евреев от нацистских карателей. 600 лет, дамы и господа. Поэтому я бы апеллировал к нашему собственному выбору, мы социализируем к этой институциональной среде или мы пытаемся ее сдвинуть? Мне кажется, мы с Рубеном за второй вариант развития событий. Спасибо.

Антон Суворов: Конечно, вдохновляющая история про университеты, которые, может быть, нужно срочно закрыть, чтобы мы не разрушали то скудное доверие в нашем обществе, которое есть.

Александр Аузан: Антон, я прошу прощения, но я бы сказал так. На мой взгляд, это зависит от качества институтов. Там, где вы имеете уже высокую качественную институциональную среду, там и образование работает на рост доверия. Где вы имеете низкокачественную,— естественно, работает на снижение, потому что это адаптация к агрессивной жизненной среде. Это нормальный институциональный вывод. Закрывать университеты не надо, надо переменить то, что происходит в университетах часто.

Антон Суворов: В некоторых. Ну а если все-таки говорить об изменениях в культуре. Действительно, много раз, Александр Александрович, и у вас, и у Рубена прозвучала мысль о том, что культура — это что-то очень долгосрочное. И вот пример Альберто Бизина про чуму тоже это подтверждает. С другой стороны, возьмем ситуацию, когда происходят какие-то драматичные изменения в обществе и оно разделяется, как в Корее — Северная Корея и Южная Корея. Ясно, что условия жизни там настолько разные, что, наверное, культура должна отличаться. К сожалению, мы не так много знаем про Северную Корею, все-таки информация довольно скудно доходит, про Южную гораздо больше, но в общем понятно, что это два совсем разных общества, хотя, казалось бы, народ еще несколько десятилетий назад был один и тот же.

В Германии был похожий опыт, когда чуть меньше полувека Германия была разделена на западную и восточную, и тоже следы этого разделения чувствуются до сих пор. Вот все-таки может ли культура меняться и насколько вот такие сильные шоки, отчасти внешние, имеют какие-то долгосрочные последствия? Или все-таки есть какой-то долгосрочный фундамент и шоки вдолгую исчезают, их влияние?

Александр Аузан: Уважаемый ректор, вы меня спрашиваете? Я тогда попробую коротко ответить. Пример, приведенный вами по двум Германиям, это же предмет исследования Алесины и его соавторов в классической статье «Good bye Lenin (or Not?)». Вывод какой: что ценности западных и восточных немцев сближаются, значимое сближение происходит примерно за длину одного поколения, 25 лет, а для полного отождествления понадобятся те самые 40 лет, которые, видимо, пророк Моисей до прочтения статьи Алесины с соавторами понимал, что 40 лет надо водить свой народ после египетского рабства по пустыне, чтобы истребить воспоминания о рабстве (.pdf).

Поэтому направленные изменения культуры не веками продолжаются. Сроки практически понятны. Более того, если говорить об изменении доверия, некоторые элементы более подвижны, то уровни доверия меняются за 10–15 лет чрезвычайно сильно. Потому что в конце 1940-х годов в Западной Германии бриджингового доверия практически не существовало — по социологии того времени, а в середине 1950-х было уже выше 60% доверия, и это было предпосылкой немецкого экономического чуда. Буквально меньше десяти лет.

Так же как разрушить доверие. У нас же на выходе из Советского Союза были очень высокие, по первым замерам ВЦИОМа еще с великим (Юрием.— “Ъ”) Левадой, были данные об очень высоком заявимом бриджинговом доверии, почему мы и видели многотысячные демонстрации, в том числе протестные митинги и так далее, и так далее. И это ушло довольно быстро, в течение острых реформ вот это доверие было размыто — прежние структуры доверия.

И положительный пример из России. Знаете, в 2004 году наши коллеги Андрей Яковлев и Тимоти Фрай проводили исследование доверия в российском бизнесе. И меня поразила симметрия цифр. В то время как социологи говорили, что у населения 84% людей говорят, что незнакомым доверять нельзя, в бизнесе 84% говорили, что можно. Почему? Откуда у таких прагматичных людей пророщено доверие? А я вам скажу, откуда.

Институты решают некоторые культурные проблемы. Давайте вспомним, как это было. Начало 1990-х годов. Обмен заложниками, не залогами, а заложниками между бизнес-группами. Потом обмен залогами, потом 100% предоплата. Знаменитая фраза предпринимателя 1990-х: «Ничто так не укрепляет доверия к человеку, как стопроцентная предоплата». Потом 70% предоплата, 50%, 30% — это институциональная эволюция. Она дала доверие, потому что отношения были обеспечены инструментами доверия.

Я думаю, что то же касается и большого общества. Институты могут сдвигать культуру, конечно, как и культура может выталкивать из себя институты, о чем говорил Рубен. Это, знаете, если мы берем, скажем, производственную функцию, ну что, мы будем спорить, где тут недостаток труда, где недостаток капитала не приводят к должному результату. Вот здесь то же самое. Я бы не сказал, что есть на каждый момент одно и то же лимитирующее звено. Но на сегодняшний день мне видится более вероятным изменение культуры, чем институтов, если мы говорим о нашей стране.

Антон Суворов: А какую роль в изменении культуры играют медиа? Какую роль играют нарративы? В последнее время аж два нобелевских лауреата, и (Роберт.— “Ъ”) Шиллер (2013), и (Жан.— “Ъ”) Тироль (2014), писали о нарративах довольно много. Что можно сказать о медиа? Они следуют общественному мнению или формируют его и меняют?

Рубен Ениколопов: Ну все, что мы знаем, что они делают и то, и другое, что то, о чем пишут СМИ, это и спрос, и предложение. Они подстраиваются под спрос людей, потому что люди хотят получать ту информацию, в которую они уже заранее верят, это известный феномен про разделение людей, которые пытаются получать именно те новости, с которыми они заранее согласны. Поэтому во многом, конечно, СМИ отвечают именно на запросы людей, и количественные оценки, работы Мэтью Гентскова и Джесси Шапиро показывали, что спрос в гораздо большей степени, во всяком случае в таких странах, как США, где конкурентная среда на рынке средств массовой информации, определяет политическую позицию газет, чем предложение, чем политическая позиция владельцев газет, журналистов, и так далее. То есть подстраиваются гораздо больше под читателей, это потом было подтверждено другими исследованиями.

Но одновременно также есть огромное количество исследований о том, что СМИ влияют и на культуру, начиная с таких вещей, как политические убеждения, за кого голосовать, это масса работ, включая наши работы с Екатериной Журавской и Марией Петровой, до таких вещей, например, как работы Элиана ла Феррара c бразильскими операми (.pdf), которые поменяли желаемое количество детей в зависимости от того, какой образ идеальной семьи транслировался через мыльные оперы. И в этом смысле, конечно, на данный момент мы понимаем, что СМИ играют очень важную роль в формировании далеко не только политических предпочтений людей, но и таких совершенно базовых, культурных, казалось бы, вещей, как, например, образ семьи.

Мне кажется, что одна из наиболее важных революций, которая случались в экономике и в понимании, это понимание важности асимметрии информации и вообще поля информации, начавшись в 1970-е годы, за которые получены Нобелевские премии... И вот понимание, особенно в современном обществе, что информация является одним из ключевых ресурсов, достигнуто. А конечно же, если мы посмотрим, то распространение информации на таком макроуровне, оно идет, шло, во всяком случае, раньше, когда были традиционные СМИ, как бы на двух уровнях. Такое сверху вниз вертикально — от средств массовой информации, и потом горизонтально — по друзьям, по знакомым, по своим социальным сетям.

Сейчас это, конечно, смешалось из-за того, что возникли онлайн-медиа, которые на самом деле имеют совершенно свои особенности, и поэтому опять же там у нас есть набор работ, исследований на эту тему, которые показывают, что эффект социальных СМИ отличается от эффекта традиционных, он в себе сочетает горизонтальные потоки информации между людьми, вертикальные от производителей информации — политиков, журналистов и так далее.

Поэтому сейчас гораздо более интересный феномен, иногда положительный, иногда опасный, связанный с тем, что именно социальные сети становятся одним из основных источников информации, и это отчасти приводит к трайбализму такому, где люди разбираются по кучкам и общаются только с собой. Это просто удовлетворяет ту же самую потребность слушать то, что вы хотите слушать. И это приводит к политической поляризации и так далее. С одной стороны.

С другой стороны, горизонтальные потоки информации, например, позволяют лучше координировать свои действия, участвовать в каких-то коллективных действиях, которые часто являются проявлением доверия. И возникающие новые онлайн-сообщества очень часто служат еще одним, скажем так, костылем, подпоркой, которая позволяет развивать доверие между людьми, которые даже физически друг с другом не связаны. Поэтому, если кратко резюмировать ответ на вопрос, то СМИ, и особенно новые СМИ, социальные сети, играют очень важную роль в формировании культуры распространения информации и формировании культуры в том числе.

— Мы движемся к концу, и мне очень хочется, Рубен, еще было бы вас спросить про нарративы. Но пока подстроюсь под аудиторию. Александр Александрович, вопрос начинается с фразы, которую вы только что приводили: «Ничто так не укрепляет доверие, как стопроцентная предоплата». Вы сказали, что потом 50%, и так далее. «Можно ли говорить, что насыщение , насыщенность экономики деньгами укрепляет доверие?»

Александр Аузан: Нет, не думаю. Видите ли, мне кажется, что тут, скорее, культурные характеристики общества будут влиять на последствия насыщения экономики деньгами. Потому что от того, существует ли у вас доверие регуляторам, правительству, какие у вас существуют инфляционные ожидания, вы будете по-разному обращаться с этой возрастающей денежной массой. Тут, как обычно, процесс, конечно, сложный и двусторонний. Поэтому мне не кажется, что есть простые решения проблем сложного взаимодействия культуры, институтов, экономики, политики, географии, религии, нужное дописать.

Рубен Ениколопов: Я тоже считаю, что прямой связи между деньгами, материальным в стране и уровнем доверия нет, в сторону того, что вот вы дадите людям деньги, и они тут же начинают друг другу доверять. То есть вполне возможно, что оно есть, смотря о каком уровне экономического развития мы говорим. Понимаете, когда люди на уровне физического выживания существуют, там вопрос доверия не первостепенный. Если мы придумаем какую-то пирамиду ценностей, то там выживание стоит на первом месте. Поэтому в кругу семьи, узком кругу могут помогать выживать, но доверять какому-то незнакомцу, когда вы на уровне голодной смерти, вы вряд ли будете.

И поэтому я думаю, что на начальном уровне, на уровне выживания действительно есть связь, что это необходимо. Есть необходимое, но недостаточное условие, что вы не должны бояться за свое физическое существование материальное, чтобы начать кому-то доверять. Но вот если мы все-таки говорим не об экстремальном случае, а уже о людях, не стоящих на уровне выживания, то там, я думаю, действительно нету прямой связи. И тут вот вливание денег может сыграть как положительную, так и отрицательную роль в зависимости и от существующих институтов, и от стартовых позиций культурных. Поэтому в нормальном обществе, в котором мы все-таки живем, я разделил бы совсем уже такие дикие, примитивные общества, и все-таки мы не там, а в нашем обществе все гораздо сложнее. Взаимосвязи между экономическим развитием и институтами культуры очень нелинейные, и прямой связи тут нету.

— Еще один вопрос тоже от нашей аудитории, и у нас с Антоном тоже был этот вопрос о связи экономического роста, политической конкуренции и демократии. Часто можно как раз опять же нарратив встретить о том, что это верно для Запада, а вот, допустим, в России у нас особые условия, нам это не подходит, например. Как они связаны, на каком этапе развития связаны демократия и экономический рост, как вы считаете?

Рубен Ениколопов: Много работ написано на тему связи демократии с экономическим ростом в разные стороны. Последняя, наверное, работа, которая наиболее сейчас признана, это работа Дарона Аджемоглу с Сурешом Наиду, Джеймсом Робинсоном и так далее, которая показывает, что все-таки связь положительная демократии, она действительно связана с более высоким экономическим ростом. И там нет особой гетерогенности: сказать, что в каких-то странах так, в каких-то — нет. Это достаточно общий закон. Другой вопрос, что там связь не такая сильная, надо заметить. Есть положительная, но не сильно. Вот в чем есть точно, это в вариации роста.

Средний рост в демократиях чуть-чуть больше, чем не в демократиях, а вот разброс экономического роста гораздо выше в автократиях. И периоды экономического чуда и экономического коллапса характерны именно для авторитарных режимов. В демократии все более стабильно с точки зрения экономического роста. И что еще важно, в автократиях это не связано с тем, что есть хороший правитель или плохой. Это другие работы уже, «...» и так далее, которые показывают, что почти все эти вариации — внутри срока одного и того же правителя. Как при этом (президент Зимбабве Роберт.— “Ъ”) Мугабе был такой darling, которого все любили, и он был на первой странице журнала The Economist, потом стал самым страшным диктатором в Африке.

И обратная ситуация. Испанию Франко вначале довел до того, что это была все-таки, по-моему, самая бедная страна Европы, там с Португалией они спорили, и почти полного экономического коллапса. И потом внутри правления того же Франко начался экономический рост, когда полностью поменялся экономический курс. Вот эти метания — они более характерны для недемократических режимов. Но в среднем последние исследования говорят, что все-таки демократическая форма правления в современном мире, во всяком случае… Понятное дело, что это зависит, конечно же, от технологий, которые используются, поэтому вряд ли ожидаем, что в средневековой экономике демократия была бы полезной для экономического развития. Но в современной экономике, в которой мы все-таки живем сейчас, по последним исследованиям, демократия действительно связана с более высоким экономическим ростом.

Александр Аузан: Я во многом соглашусь с Рубеном, но смотрите, что получается. Примерно до начала 1990-х годов количество демократий нарастало по сравнению с количеством автократий. То есть конкуренция институциональная выигрывалась демократией. С конца XX века мы имеем некоторое плато. Оказалось, что автократии в состоянии осуществлять почти такую же защиту прав собственности, почти такую же борьбу с коррупцией. Я согласен, что автократии дают гораздо больший размах как упадка, так и роста.

Но есть один показатель, где демократии лидируют. Это продолжительность человеческой жизни. И мне кажется, что это довольно важный фактор, который, может быть, даже важнее того экономического роста, с которого мы пытались начать этот наш разговор. Что касается условий взаимодействия демократии и роста, то действительно здесь много позиций. Мне кажется очень интересной позиция наших соотечественников (Владимира— “Ъ”) Попова и Полтеровича, которые показали, что демократизации дают положительный экономический эффект при наличии двух условий: независимого суда и качественной бюрократии. Может быть, вот такие операциональные исследования, которые показывают, на какой фазе, при каких условиях они и есть дорога не к универсальной формуле, а к пониманию того, как реально устроен процесс.

Рубен Ениколопов: Я бы просто немножко добавил, что плато демократизации совпало с почти выходом на плато экономического роста мирового. Поэтому это могло быть существенным торможением. Вполне возможно это будет связано.

Александр Аузан: Возможно, возможно…

Рубен Ениколопов: А надеяться на то, что у вас будут независимые суды в автократическом государстве — это ну Бог в помощь. Если вы их не аутсорсите в другой стране, как делают Сингапур или Гонконг…

Александр Аузан: Вот, вот я и говорю…

Рубен Ениколопов: Тогда — да.

Александр Аузан: Именно. Мы знаем, что такое анклавное правосудие, офшорное правосудие. Институциональные системы имеют довольно разный дизайн. Мне кажется, мы ответили на вопросы. Как вы считаете?

Антон Суворов: Мне кажется, что мы ответили на многие вопросы, а на все, конечно, мы не можем ответить.

— Но не на все, да.

Антон Суворов: Там до утра нужно было бы сидеть.

Александр Аузан: А у нас до утра несколько другие планы, думаю, что...

Антон Суворов: Вот я тоже так думаю. Поэтому я просто хотел от души поблгаодарить участников дискуссии за глубокие ответы.