«Это как йогурт: из одной бактерии вы выращиваете целую культуру, из одного смысла — новые смыслы»

28 июня в Петербурге открывается европейская биеннале Manifesta 10. В ее публичной программе участвует знаменитая группа Slavs And Tatars, художественными способами исследующая культуры, языки, историю и антропологию "области к востоку от Берлинской стены и к западу от Великой Китайской стены, известной как Евразия", как говорят сами "славяне и татары". Slavs And Tatars — полиглоты, они легко играют словами и вещами, переводя тексты в образы, переключают культурные коды и жонглируют национальными идентичностями. 28 июня "славяне и татары" выступят с лекцией в Институте восточных рукописей РАН. Основатель группы Slavs And Tatars, пожелавший сохранить анонимность, выучил русский язык в Петербурге и долгое время жил в Москве. Инкогнито из Евразии на чистейшем русском поговорил с Анной Толстовой о транслитерации, ориентализме и Грибоедове

Что вы покажете на "Манифесте"?

Мы ничего не покажем. Мы выступаем в Институте восточных рукописей на Дворцовой набережной с лекцией-перформансом, которая называется "The Tranny Tease". Как же это перевести на русский? Tease — значит дразнить, но в сексуальном смысле. У нас есть цикл из пяти-шести разных лекций. Эта лекция посвящена лингвистике и политике на бывшем советском пространстве, а именно — тому, как меняли письменность мусульманских тюркоязычных народов Советского Союза: с арабской на латинскую, а затем — на кириллическую. Эту транслитерацию можно уподобить трансвестизму.

Но ведь это касалось не только мусульман, но и многих других, например якутов, которых тоже переводили с латиницы на кириллицу.

Конечно, не только. Но первая идея была — оградить мусульман от исламского прошлого: арабский — это святой язык в исламе. Поэтому таких попыток никогда не предпринимали в отношении армянского или грузинского языков: считали, что христиане как-то лучше поддаются модернизации.

Slavs And Tatars любят языковые игры с пословицами. Есть такая русская поговорка "Язык до Киева доведет", которая в нынешнем политическом контексте воспринимается совсем в другом смысле. Вопросы языка и национальной идентичности стали картами в политической игре Москвы с Киевом. Вы будете касаться в лекции Украины, проблемы крымских татар?

Наша лекция просто случайно совпала с событиями, произошедшими несколько месяцев назад. Но мы, как художники, никогда не рассказываем историю, политическую или любую другую, в прямом смысле. Мы не политические активисты. Есть куча людей, которые могут более профессионально говорить о политике. Мы же пытаемся сосредоточиться на самых незаметных аспектах проблемы. Вот транслитерация — это самый низкий, вульгарный способ работы с языком, младший брат перевода. Есть специальные институты, которые готовят переводчиков, есть переводческие школы — это почтенное занятие. А транслитерация — это как будто что-то незначительное. Конечно, мы будем касаться и Крыма, и Турции — языковой реформы Ататюрка. Причем мы будем читать лекцию два раза, один раз — на английском языке, второй — на русском, чтобы местная аудитория, не випстеры, могли участвовать. Я всегда шучу, что мы — таджики от современного искусства, делаем двойную работу за одни и те же деньги. Правда, мы уже читали такую лекцию в Йельском университете и в Кунстхалле Цюриха. Но в петербургской лекции будет новый сюжет, который мы недавно начали исследовать и назвали "Советский или русский ориентализм". Вы знакомы с книгой Эдварда Саида "Ориентализм"?

Да.

История советского ориентализма интересна тем, что показывает слабость Саида. Ориентализм Саида стал такой же догмой, как антисемитизм. Если вы кого-то обвиняете в том, что он "ориенталист", ему от этого не защититься — так же, как трудно защититься от обвинений в антисемитизме. А советский, русский, я бы даже сказал славянский ориентализм, потому что Польши это тоже отчасти касается, отличается по нескольким важным пунктам. Во-первых, англичане и французы в эпоху своих империй должны были ехать очень далеко, через океаны, на другой конец света, чтобы достичь колоний, а русские просто подчиняли соседей, о которых они больше знали, хотя бы потому, что все эти тюркоязычные народы 500 лет назад покоряли русских. Во-вторых, русские востоковеды учились у немцев, а немцы никогда не использовали востоковедение для захвата территорий, у них не было чисто политической мотивации — они изучали мертвые языки, археологию. Поэтому, я считаю, у России после 11 сентября 2001 года был шанс повести себя как единственная европейская культура, которая имеет опыт 500-летнего сосуществования с мусульманским миром. Остальные западные культуры имеют опыт сосуществования с мусульманскими мигрантами в 50 лет, а у вас — 500.

Это, конечно, очень приятно слышать, но с этим трудно согласиться. Когда Slavs And Tatars говорят, что занимаются Евразией, понятно, что вы цените это пространство за его многообразие, за смешение языков и культур, дающее такие удивительно интересные гибриды. Но нынешняя политическая концепция Евразии в России имеет в виду не многообразие, а чудовищную унификацию, и никакие антрополого-лингвистические подходы ею не учитываются.

Я знаю. На самом деле мы никогда не представляли Россию Евразией в том смысле, в каком ее изображают Дугин и компания: они используют эту идеологию как новый империализм — Россия далеко наверху, все остальные вокруг и внизу. Это же глупость, это не вина идеи. Точно так же можно обвинять ислам. Мы хотим рассматривать ислам как прогрессивную идею, а не как основу фундаментализма.

Сейчас в России побеждает идея возврата в прошлое, и в одном из текстов вы описываете иранскую революцию 1979 года похожим образом, как обращение к прошлому как весьма условному конструкту. Когда в России показали фильм "Персеполис" Марджан Сатрапи, я была поражена, насколько переживания иранской интеллигенции по поводу этой регрессивной революции созвучны переживаниям нашей интеллигенции сегодня. Может быть, хватит копаться в прошлом и пора смотреть только в будущее?

Мы всегда обращаемся к нашему любимому Ходже Насреддину, который едет на ослике задом наперед,— он идет в будущее, но при этом смотрит в прошлое. Мы слишком увлеклись концепцией modern man, который должен жить в будущем, забыв о прошлом, о традициях, о фольклоре. Но я не считаю, что человек сегодня отличается от человека 500 лет назад. Я бы сказал, что именно Россия недостаточно и неправильно смотрит на свое прошлое. Из всех стран, в которых мы работали, Германия кажется нам страной с самым здоровым подходом к своему прошлому, потому что ее заставили критически пересмотреть свое прошлое. Франция только лет десять назад призналась в войне с Алжиром. Очевидно, что Россия не пытается пересмотреть свою историю и признать, сколько ее народы страдали из-за разных идеологий. Я очень люблю эту пословицу, что Россия — страна с непредсказуемым прошлым.

Лекция — это здорово, но, честно говоря, я немного разочарована. Мне казалось, вы — идеальная группа для того, чтобы сделать интервенцию в постоянной экспозиции Эрмитажа. Вы — "евразийцы", а Эрмитаж — настоящий евразийский музей, где хранятся невероятные восточные коллекции, но при этом сегодня он пытается изображать себя этаким западноевропейским дворцом с западноевропейской коллекцией, где рембрандты и импрессионисты почему-то важнее, чем, например, древнейший в мире персидский ковер, про который мало кто помнит, что он хранится в Зимнем дворце. Вам не хотелось поработать непосредственно в Эрмитаже?

Хотелось, но при других условиях и в другом контексте. Очень важно то, что вы говорите. Конечно, мы участвуем в "Манифесте", но это не значит, что мы соглашаемся со всем ее наполнением. Мы очень критично относимся к этой "Манифесте". В основной программе "Манифесты" — только хорошо известные западные художники. Конечно, Питер был построен для того, чтобы притягивать Россию к Западу, но выставка делается в Эрмитаже, директор которого Пиотровский — известный востоковед. Как можно в Питере делать такую чистую западную выставку, как будто бы дело происходит в Гамбурге, и при этом игнорировать евразийский уклон современной политики России или наследие российского империализма?

Многие ваши работы построены на языковых играх с ошибками перевода, когда из описок или ослышек в как будто бы рекламных слоганах рождаются новые смыслы...

Это не столько рекламные слоганы, сколько язык массовой культуры, который нам, как лингвистам, интересен. Когда ты владеешь несколькими языками, то происходит... как сказать по-русски cross-fertilisation?

Перекрестное опыление?

Извините за грубость, как будто языки трахают друг друга и рождается новый ребенок, новые идеи и идеологии. Этого никогда не происходит в центре страны. Это всегда случается на окраинах. Когда мы курировали раздел Marker на ярмарке Art Dubai, мы пригласили филиал ГЦСИ из Владикавказа, и мне показалось, что их программа интереснее, важнее и более продвинута, чем то, чем занимается большинство институций современного искусства столицы. Сегодня в Далласе и в Лос-Анджелесе намного интереснее, чем в Нью-Йорке, в Белостоке намного более интересно, чем в Кракове или Варшаве. На окраинах одни идеологии переводятся в другие, идеологии размываются по краям.

Вопрос на самом деле был про вашу аудиторию. Вот я читаю слоган по-русски "Горы от ума". В переводе "Mountains Of Wit" игра слов — "горе от ума" или "горы от ума" — умирает. Наверное, переводчик может сделать комментарий про Грибоедова: есть такой русский писатель из школьной программы, его комедия разошлась на поговорки...

Я обожаю Грибоедова. На самом деле английский перевод "Горя от ума" — один из редких случаев верного, поэтического перевода: Woe from Wit.

Но когда должна закончиться интерпретация? Я должна сказать, что "Горе от ума" он начал писать на Кавказе? Напомнить, что он был, как и Slavs And Tatars, полиглотом, свободно владел многими западными и восточными языками? Рассказать, наконец, как он погиб в Тегеране? Все это включается в восприятие произведения или где-то уже нужно было сказать "стоп"?

Вы совершенно правильно говорите. Это как йогурт: чтобы сделать йогурт, нужен йогурт. Из одной бактерии вы выращиваете целую культуру, из одного смысла — новые смыслы. Я бы не сказал, что есть момент, когда надо остановиться. Я думаю, что самые успешные работы — это те, которых мы сами не понимаем. Мы только что участвовали в Берлинской биеннале, где сделали звуковую инсталляцию, такие огромные скульптуры со звуком азана — мусульманского призыва к молитве. Но это был турецкий азан, который в Турции с 1932 года по 1950-й переводился с арабского на турецкий язык. Мы работали над этим проектом три года, но до сих пор мы не можем исчерпывающе объяснить, о чем это. Или когда у нас была выставка в MoMA, заместитель директора нам сказала, что если вы не будете постоянно присутствовать в зале, рассказывая все эти замечательные истории, простой американский зритель не поймет работу. Но мне кажется, что если посетитель просто войдет в инсталляцию, чтобы поцеловаться с подругой или пять минут спокойной посидеть, это будет вполне легитимное отношение к работе, как и отношение интеллигентного человека, который все понимает. Нет одного пути к пониманию.

Мне все же кажется, что мгновенное понимание важно. На стендах раздела Marker на Art Dubai, о котором вы упоминали, самым большим интересом у публики пользовалась картина "Космическая мать" Галины Конопацкой...

Ну это же просто шедевр, это прекрасная работа. Мне бы очень хотелось, чтобы ее купил какой-то музей.

О Конопацкой можно рассказывать очень интересные истории: киевлянка, училась в Москве, работала в Магадане, осела в Махачкале, где стала основательницей целой художественной династии. Но зрители реагировали не на текст, не на историю, а на образ, который понятен всем, и мусульманам, и буддистам: мадонна с младенцем, облаченная в скафандр. Может быть, у работ, основанных на образе, больший потенциал?

Да, мы тоже столкнулись с этим. Хотя я работаю с языком, я признаю, что самые успешные наши работы — это те, которые не используют текст. Потому что текст, неважно, на каком или на скольких он языках, смешной он или несмешной, всегда будет кому-то непонятен.

Лекции-перформансы «The Tranny Tease». Санкт-Петербург, Институт восточных рукописей, 28 июня и 1 июля, 19.00

Участники Manifesta 10 о своих проектах:

«Мне интересна логика абсурда, а не мистика абсурда»
Вадим Фишкин

«Героизация убийства — это плохая фотография»
Борис Михайлов

«O, у нас новый „изм” — маркетизм»
Ладо Дарахвелидзе и Евгения Голант

«Я хочу бросить вызов мифологии великого прошлого»
Александра Пирич