Политик и кинодокументалист Сергей Ястржембский о свободе прессы, уходе из Кремля и стране, где едят тигров

Смотрите видео или читайте текстовую версию интервью.

— Наш сегодняшний гость — Сергей Ястржембский, ныне известный кинодокументалист, а в прошлом пресс-секретарь президента, заместитель главы администрации президента, чрезвычайный и полномочный посол. Но начиналась эта биография еще в ЦК КПСС. Как люди попадали в самую главную организацию в стране? Как ваша судьба складывалась?

— Моя судьба складывалась очень определенно, поскольку я учился в МГИМО, учился, мягко говоря, неплохо. Когда закончил институт, то на роду было написано, что нужно продолжать работу в МИДе. Меня и распределили в МИД. Очень забавно, что распределили меня в отдел информации, который потом перерос в департамент информации, который я возглавил уже в 90-е годы. Но тогда я отказался от распределения. Я посчитал это недостаточно высоким местом для себя. Ничтоже сумняшеся с таким максимализмом молодежным я хотел попасть в отдел международных организаций, а это (департамент информации.— “Ъ”) мне не понравилось. Потом судьба меня опять привела туда, но в ином качестве.

Соответственно я получил потом волчий билет, потому что в МГИМО не было принято отказываться от распределения. Аспирантура, а после аспирантуры — Академия общественных наук при ЦК КПСС. Там была небольшая группа, которая занималась изучением международного коммунистического движения. Затем журнал «Проблемы мира и социализма», затем ЦК КПСС. То есть я отказался от МИДа и попал в ЦК КПСС (смеется).

— Вы ведь были молодыми людьми последнего призыва в ЦК КПСС?

— Самого последнего.

— И с вами вместе был призван Игорь Малашенко, который позже стал известным деятелем телевидения, главой НТВ. Вы с ним долго работали. Он недавно трагически ушел, покончив жизнь самоубийством. Можно было ожидать от него? Потому что то, как я его знал, как журналиста и телевизионщика, это совершенно была другая судьба…

— Да, абсолютно какой-то нонсенс. Звучит и выглядит как нонсенс. Я действительно очень неплохо с Игорем был знаком. Нельзя сказать, что близко дружили, но приятельствовали — это точно. И в бытность, когда он возглавлял НТВ, я был пресс-секретарем у Бориса Николаевича. Кстати говоря, именно с его легкой руки я и стал пресс-секретарем. Он порекомендовал Чубайсу обратить внимание на посла Российской Федерации в Словакии.

В общем, по его складу характера, по его менталитету, конечно, выглядит все это крайне нелепо, абсурдно, обидно, жестоко по отношению к нему самому, но говорят, финансовая ситуация его до этого довела. Больше ничего сказать не могу, кроме огромных сожалений.

— Очень горько. Вы как-то сказали, что Горбачев упустил свою возможность обезопасить Россию от НАТО. Вы имели в виду уход из Германии?

— Да, конечно. У меня очень противоречивое отношение к Горбачеву. С одной стороны, я ему благодарен за многое. За то, что он открыл шлюзы, если сказать образно.

— Вы ведь тоже сын перестройки?

— Конечно, и за перестройку благодарен в том плане, что появились возможности, просто невероятные возможности. Мы жили действительно в другой стране, и у нас чем дальше, тем больше было энтузиазма, желания изменить жизнь. Чтобы страна стала нормальной, демократической державой. Но при этом он, на мой взгляд, бездарно сдал козыри. У него огромное количество козырей было на руках, и, конечно, выход из Германии можно было… Политика — это циничное ремесло, и вот нечего ее приукрашивать, флером прикрывать каким-то. Надо было продать дорого выход из Германии, и немцы были готовы.

— Действительно, они готовы были к этому…

— Очень даже готовы.

— Европа была готова.

— И Европа была, и это все бы поняли. Хотя бы обустроить эти войска, эти семьи офицеров и прочее, которых выводили в открытое поле. Этого ничего не было сделано, и я считаю, что это одна из самых больших его ошибок. И второе, во внешней политике — необходимо было положить на бумагу то, что говорилось в кулуарах о том, что НАТО не будет расширяться на восток. И на это они пошли бы. Без всяких сомнений пошли бы, потому что у них закончилась Холодная война. Монстр этот, призрак коммунизма, который нависал 70 лет, исчез. Боже мой, за это, конечно, можно заплатить!

— Они тоже были в эйфории своеобразной…

— Естественно. Увы, мы проскочили этот перекресток возможностей.

— Как вы думаете, почему сегодня, когда прошло 30 лет после окончания СССР, люди в нашей стране так затосковали по Советскому Союзу?

— Скажем так, не тосковать, не сожалеть о лучших сторонах советского прошлого — это не иметь сердца, а желать восстановления Советского Союза — это не иметь головы.

Я бы так сказал.

— В принципе, эти настроения видимо сильны, но не в кругу наших с вами друзей.

— Да. Возможно, прежде всего это объясняется социально-экономическим неблагополучием, неустроенностью. И все-таки большое количество людей моего поколения, и особенно старше на 20 лет, скажем, они все были инфицированы социальным инфантилизмом. Это люди, которые всю жизнь привыкли жить за счет помощи, поддержки и подачек от государства и которые так и не сумели приспособиться и войти в новую реальность. Очень тяжелую реальность. Люди, которые потеряли большие накопления. Таких тоже много. И когда сегодня говорят о 20 миллионах людей, которые живут за чертой бедности, я думаю, именно среди них могут быть особенно распространены эти настроения. Что касается молодежи, это, возможно, какое-то незнание, когда они, наверное, бравируют своей ностальгией.

— Прививка лучшего, что было в Советском Союзе, и незнание реальности?

— Совершенно верно, да.

— Я хотел бы вам напомнить одну вашу цитату. Вы всегда были таким человеком, который был мостом между властью и журналистами. И вот недавно вы сказали о том, что, если общество хочет развиваться, ему нужна свободная пресса: «Общество начинает засаливаться, тускнеть без свободной прессы». Вот сейчас у нас со свободной прессой не все благополучно. Вы думаете, это общество не хочет развиваться?

— По-моему, часть общества, значительная часть общества не думает о том, чтобы развиваться. Та часть общества, которая, как принято говорить, меняет колбасу на стабильность, на стабильность власти и так далее. Есть, конечно, часть общества, которая не развивается. Вообще, развивается прежде всего самая динамичная — молодая часть общества плюс наиболее интеллектуальная, развитая его часть.

А то, что у нас беда в плане свободной прессы,— это факт.

— Это здорово отличается от того времени, когда вы были пресс-секретарем?

— Радикально! Как красное и черное или черное и белое. Это сильно различается. Я не могу сказать, что я всегда получал удовольствие от того, что свобода прессы, скажем так, была на дворе, потому что мне как пресс-секретарю приходилось иногда очень несладко. Я, конечно, получал немало ударов и справа, и слева, и от ультраправых, и от либерально настроенной прессы, но я прекрасно понимал, что такое правила игры. И если мне было, скажем так, иногда некомфортно, то что уж говорить о Ельцине, который вышел-то вообще из суперпартийной номенклатуры.

И он просто иногда скрежетал зубами, но при этом говорил: «Журналистов не трогать».

— А как вы думаете, нынешняя власть понимает одну простую вещь, что журналистика по природе оппозиционна? Просто по природе.

— Боюсь, что нет.

— Хорошо. Вот я, готовясь, узнал, например, то, что не знал, когда мы работали с вами вместе — я среди журналистов, вы в администрации президента. Вы, оказывается, написали письмо Борису Николаевичу о том, что необходимо открыть информационно его шунтирование, его операцию на сердце. Это был, конечно, революционный шаг. Насколько, как вы считаете, должна быть открыта личная жизнь первого лица? Это довольно болезненный вопрос для России.

— Это болезненный вопрос для любой, думаю, страны и для любого первого лица, особенно когда он очень долго находится у власти. Когда существует система сменяемости и более часто (новые.— “Ъ”) руководители у власти, это не так болезненно.

Но чем дольше человек остается у власти, тем пристальнее внимание к нему со стороны прессы или теперь блогеров, интернета и так далее, чего у нас тогда не было.

Во-первых, человек, который вступает на эту стезю и садится в это кресло, должен с этим согласиться априори. Это точно так же, как сказать, что пресса всегда по своей функции оппозиционна власти. В этом, собственно, ее призвание состоит — корректировать власть со стороны и быть на стороне общества. И поэтому, вступая на эту должность, человек должен понимать, что он будет просто просвечен со всех сторон: сверху, снизу, из космоса и так далее. И он будет всегда просвечиваться, и он должен найти какой-то алгоритм потому, что сейчас закрытость информации — она только создает проблемы для первого лица.

— Эти проблемы — это слухи?

— Проблемы — это слухи, проблемы — это догадки, проблемы — это целые теории заговоров и так далее, которые рождаются в основном при дефиците информации. При этом понимаю прекрасно, скажем, желание руководителей государства, не только у нас, защитить своих детей. Для меня это понятно и приемлемо.

— Хочу вас спросить еще раз о работе пресс-секретаря. Часто ли вы шли с собой на компромисс? У вас была такая фраза: «Я часто лукавил». Вы признаетесь. Я думаю, любой пресс-секретарь может найти это в своей работе. Но насколько часто это происходило?

— Это зависело от темы, потому что были темы, по которым лукавить приходилось довольно часто. Скажем, проблемы с состоянием здоровья президента — одна тема; вторая тема — это чеченская кампания, которой мы занимались, тоже не всегда я мог говорить…

— Вы очень плотно этим занимались.

— Мы занимались очень плотно потому, что, по сути дела, при нас шел заключительный этап чеченской кампании, и надо было объединить впервые, этого не было сделано, все информационные потоки, которые шли из Чечни. И далеко не всегда (были откровенны.— “Ъ”), но тут меня защищает то, что во вред может быть правда во время освещения военных действий. Скажем так, вы можете говорить правду и тем самым вы подставите большое количество людей.

— Пример этому — «Норд-Ост», то, что произошло во время штурма.

— Совершенно верно. Поэтому тут балансированная игра такая была, чтобы и не навредить, и не подставить; с другой стороны — не обмануть ожидания прессы, которая от тебя хочет получить оценки или информацию, и не упустить инициативу в информационном пространстве. Если ты будешь отмалчиваться, значит, поляна будет занята Жириновским или другим комментатором, который «мели, Емеля, твоя неделя». Неважно ведь, что говорят, но они в информационном пространстве присутствуют.

— У меня есть стойкое убеждение, что человек не лечится от двух инфекций: от власти и от телевизора, то есть от присутствия в телевизоре. Люди, уйдя из власти, уйдя с телевидения, продолжают для себя там присутствовать. Вы — тот счастливый случай, когда, мне кажется, вас настолько увлекло ваше новое занятие, что вы от этого отошли. Тем не менее ваши сегодняшние коллеги пресс-секретари… У меня такое ощущение, что относительно ко времени вашего пресс-секретарства и ваших коллег нынешние пресс-секретари порой считают себя политическими деятелями. Они не трактуют, они сами формируют политическую повестку, сами толкуют что-то. Что происходит в этом смысле?

— Ну, я бы не согласился с этим. Потому что…

— Я не о всех говорю, естественно.

— …я могу предположить, что речь идет только о двух пресс-секретарях, которых вы можете иметь в виду. Один мужского пола, а другая женского пола. Других я просто вообще не знаю. Я их не вижу. Вот кто у нас пресс-секретарь у премьер-министра? Вы знает фамилию, лицо? Я не видел даже ни разу ни одного его комментария.

— Я бы сказал, что это связано со сдержанностью самого премьер-министра.

— Ну вот поэтому. А в наше время все-таки у нас очень активный был пресс-секретарь МЧС у Сергея Шойгу, Марина (Рыклина.— “Ъ”) такая была пресс-секретарь, прекрасный пресс-секретарь. У нас были говорящие головы в Министерстве обороны, в прокуратуре военной, например, я помню прекрасно.

— Ну они и сейчас есть.

— Нет, на мой взгляд. Они есть, конечно, в каждом ведомстве, но их просто нет как фактора информационного. В информационном пространстве на этой площадке они отсутствуют.

— Те слишком яркие, а эти, наоборот, едва светят?

— Конечно. Я уже при всем уважении, скажем, к Диме, к его работе…

— Речь о Пескове?

— О Пескове, да. Я несколько раз говорил, что избыточна, скажем, информация о второстепенных вещах, которые, в принципе, должны комментировать как раз те самые многочисленные пресс-секретари, которые находятся в ведомствах различных. Поскольку они молчат, естественно, все журналисты идут за комментариями…

— К нему.

— …к пресс-секретарю президента. И он волей и неволей должен выполнять даже не свою работу. Последнее время…

— Ну это симптом вертикали власти, когда власть взяла на себя все.

— Это как раз симптом вертикали власти, да. Информация, она, наоборот, должна быть многоликая в данном случае, то есть разные люди должны эту информацию запускать.

— Вот вы как никто другой знали, чувствовали информационные интересы Бориса Николаевича. Сейчас сквозь призму того, что происходит, всех трагических событий… насколько вообще Ельцин интересовался этими проблемами — Крым, Украина?

— Он обращал внимание на эти темы только, скажем, в преддверии какого-то события. Это не было постоянным трендом. Это не было таким вот, скажем, утренним, вечерним и дневным блюдом информационным. Тогда совершенно другие акценты были и во внутренней и во внешней политике. Они сильно изменились.

У нас не было списка недружественных государств, у нас не было иностранных агентов и так далее.

Сейчас повестка дня другая совсем.

— Информационная война вокруг этих ключевых по сегодняшнему дню вопросов — Крым, Украина. Вот вы можете ее оценивать очень, мне кажется, объективно, поскольку вы, частично живя в Европе, видите реакцию Европы на это. Мы выиграли эту войну, проиграли? Как мы выглядим?

— Что касается Крыма, если брать общественное мнение европейцев в целом, не истеблишмент, который имеет евроатлантическую окраску и соответственно евроатлантическую солидарность, и соответственно позицию «нет», «никогда» и осуждение, а вот если брать более широкий спектр… я не могу сказать, что я знаю настроение рабочего класса или фермерства, а вот университетских профессоров, журналистов и так далее. Есть ощущение достаточно у многих, что Россия забрала то, что ей принадлежит по праву, по праву истории. Потому что Крым в Европе — это все-таки достаточно такая раскрученная тема, и Крымская война XIX века…

— Лев Толстой…

— Толстой и так далее. Поэтому это очень хорошо знают и помнят. Вторая мировая война — прекрасно знают оборону Севастополя и так далее. Поэтому вот эти мотивы, они проходят и звучат довольно часто. Нельзя сказать, что мы в среде, скажем, интеллектуальной Европы выглядим проигравшими в этом плане.

— А война на Донбассе?

— По большому счету журналисты — да, они осуждают то, что происходит на Донбассе и происходило на Донбассе. Остальных это вообще практически не интересует. Это очень далеко от них.

— Ваша последняя должность в Кремле — вы были помощником по связям с Европой…

— Помощник, специальный представитель по связям с Европейским союзом.

— Если глядеть на эту должность из сегодняшнего дня, она нужна?

— Она бессмысленна. В определенной степени я не хотел быть провидцем, но когда в 2008 году я попросил отпустить меня на вольные хлеба, я в какой-то степени спинным мозгом, не знаю… Просто мне казалось, что уже все. Дальше все это уже ничего не пойдет, потому что уже было все сделано. И мне предлагали как раз расширить мой мандат: дать мне Большую восьмерку и Большую двадцатку. Но сегодня нет ни первого мандата по Европейскому союзу, ни Большой восьмерки, потому что осталась Большая семерка без нас. И осталась только двадцатка, которая, по-моему, раз в год встречается, а теперь в режиме онлайн. Поэтому просто эта функция, она outdated, она устарела.

— Сейчас вы можете сказать, когда прошло столько лет, вы чувствовали, куда это все идет, когда уходили?

— Нет, однозначно нет.

— Это был 2008 год. И насколько я знаю из моего опыта отношений, кроме вас и, может быть, еще Ильи Клебанова никто добровольно с таких высот не уходил. На вас обиделись в Кремле?

— Поначалу, мне кажется, было такое ощущение у моего главного работодателя, что не хотел он меня отпускать.

— Это же совпало со сменой работодателя?

— Конечно, да. И, собственно говоря…

— Поэтому и удалось?

— Поэтому и удалось. Поэтому я считал себя вправе, раз работодатель уходит из Кремля, то, соответственно, меняется и команда. Ну это во всем мире так принято. Я, как говорится, от начала до конца был и остаюсь благодарным за эти возможности работать восемь лет с президентом Путиным, но когда закончился его мандат, почему бы не попробовать себя в другой ипостаси? Я так размышлял.

— Тем более вы привели в его команду своих людей, тех, кто работал с вами в посольстве в Словакии.

— Да, совершенно верно.

— Сергей Приходько, Алексей Громов — это же ваши люди?

— У меня большое наследие там было, да.

— Я хотел вас спросить по уже более современным делам. Вы сейчас занимаетесь не просто кинодокументалистикой, а связаны с природой, с охотой и так далее. Как вы считаете, почему, когда в мире всюду так мощно развивается «зеленая» политика, «зеленые» партии, в России этого нет? Где-то кто-то, может быть, поднимает этот флаг, но в России нет ни «зеленых» партий, ни «зеленого» движения в политике…

— В России вообще нет партий. Поэтому почему в стране должна быть «зеленая» партия, если вообще нет партий? Есть некие протопартии, созданные вокруг неких лидеров…

— Да.

— …несменяемых, кстати говоря, тоже на протяжении многих десятилетий. Но, в общем, «Единая Россия» — это провластная структура, просто структура власти, скажем так.

— Ну, ЦК КПСС — это тоже структура власти…

— Да, это КПСС, но только в другом виде. Поэтому попытки есть какие-то слабые очень у партии Миронова надеть одежды этих экологических защитников.

— Ну он во многих одеждах.

— Да, во многих одеждах, в том числе защитников экологии, что выливается прежде всего в безграмотную борьбу с охотничьим хозяйством России. Но мы вообще отстаем по многим трендам от мирового развития, в том числе и по осознанию экологической ответственности каждого гражданина и государства за экологию. Что бы было в любой стране мира, в Мексике, которая относится не к высотам демократического развития, не к лучшим показателям демократического развития? Что там произошло с американской нефтяной компанией, которая загадила Мексиканский залив? А что у нас произошло со структурой Потанина, которая испоганила все вокруг Норильска? Что? Это многомиллиардные потери, которые должны возмещаться многомиллиардными инвестициями, и государство должно за этим следить. У нас государство что-то сделало для этого? Я не слышал по крайней мере. А экологисты у нас голос подняли? Нет. Они будут вопить, что охотники — убийцы, а то, что крупные монополии безответственно себя ведут по отношению к нашей дикой природе, они об этом молчат.

— Я под большим впечатлением был после вашего фильма, который называется «Кровавые бивни». Вы рассказали о том, что, в общем-то, вся охота на слонов связана с бивнями и с покупкой этих бивней китайскими производителями или переработчиками. А не возникли — у вас, у вашей съемочной группы — проблемы с Китаем, потому что он выглядит настолько неприглядно. Не страна, естественно, а именно вот эта сфера покупки того, что добывают браконьеры?

— Мы сняли два фильма похожей направленности. Это были журналистские расследования: по истории со слонами и истории с тиграми. Еще более, на мой взгляд, отвратительная история «Тигры и люди» — о том, как Китай создал систему ферм, где выращивают тигров. Их насчитывается порядка восьми тысяч…

— Совершенно новая тема.

— При том, что во всей дикой природе осталось всего 13 государств, где до сих пор обитают тигры в дикой природе. Их насчитывается где-то три с половиной тысячи, а на фермах в Китае где-то до восемь тысяч тигров. Для чего они их там таким образом разводят, как кур? Прежде всего потому, что есть высокий спрос на мясо, кости, усы, шкуры внутри Китая. Это некий продукт престижа. Плюс это еще продукт, который используется издревле…

— Извините, тигров едят?

— Совершенно верно, да. И есть места, где, во-первых, вы можете нелегально и в Китае это съесть, но есть места, где все вполне легально. Это для китайцев богатых устроили государства, которые рядом с Китаем. Это Мьянма — бывшая Бирма, Лаос. Они устроили казино, где играют нувориши китайские. И выигравшие очень часто хотят угостить всех, отметить свой успех, а для этого рядом находятся зоопарки, в которых содержатся тигры или гималайские медведи.

И они покупают тигра в зоопарке — взрослый тигр $50–60 тыс. — и угощают вечером стейками.

Мы были в этих ресторанах. Нас оттуда гнали, кричали, что «европейцы, убирайтесь отсюда вон». Естественно, они не знали, что мы русские. Моих операторов арестовывали в казино. К счастью, не нашли шпионские камеры, которые у нас находились на теле в различных местах и в одежде. Потом через какое-то время отпускали. То есть мы играли с огнем, понимая, что на грани. Люди, которые занимаются нелегальной деятельностью, естественно, сделают все, чтобы скрыть то, чем они занимаются.

— Подходим к концу. Я хотел вас спросить, как вы смотрите спустя это время и опыт на сегодняшнюю журналистику нашу, российскую?

— А она есть?

— Спасибо вам. Нашим гостем был Сергей Ястржембский. Это был проект «Коммерсанта» «30 лет без СССР».

Интервью взял Виктор Лошак

Партнер проекта: ВКонтакте

---

Все интервью проекта: