«Я вообще мечтатель»

Перейти ко всем интервью.

Смотрите видео или читайте текстовую версию интервью.

— Леонид Борисович, я хотел бы начать наш разговор с того, что вы воспитывались в очень известной советской семье Зои Богуславской и Андрея Вознесенского. Известно, что у Вознесенского были сложные отношения с советской властью. Многие помнят кадры, когда поэт стоит на трибуне, а за его спиной беснуется Хрущев. В то же время он автор поэмы «Лонжюмо» о Ленине.

— Действительно, отношения складывались по-разному, но вот эта известная история с Хрущевым в марте 1963 года. На этой встрече с интеллигенцией Хрущев сказал: «Выдайте ему паспорт и пусть он уезжает из Советского Союза». Это было сказано, и там все аплодировали, но потом он отошел: «Ну, работайте, продолжайте работать». Но, конечно, для Андрея было на какое-то время все закрыто, то есть его не печатали. Кстати, материально было достаточно тяжело в семье.

— Скажите, вы, находясь в такой среде, заметили исчезновение СССР? Заметили, как СССР закончился?

— Знаете, это был процесс. Я вспоминаю, как это было. Я начал замечать, что Советский Союз куда-то уходит… Вернее, уходит в том смысле, что правила игры, правила поведения меняются. Я не говорю про распад Советского Союза и изменение страны, а говорю про внутренние правила. Это примерно 1988 год.

— Какие правила поменялись?

— Во-первых, вышел закон о кооперации. Появились кооперативы, и тем самым возникла первая отдушина для тех, кто хотел заниматься предпринимательством и зарабатывать деньги, а не получать их в виде зарплаты. Во-вторых, начали постепенно снижаться барьеры для выезда за рубеж и общения с иностранными коллегами. Я помню, что, наверное, последний год, когда, для того чтобы поехать в капиталистическую страну, надо было проходить всю цепочку — партком, райком, затем специальная комиссия в ЦК КПСС, комиссия выездная — это был 1988 год. А уже в 1989 году этого не было. Я в 1989 году получил частное приглашение из Италии, и мы с женой поехали на «Жигулях» из Москвы на Сицилию. Это 1989 год! И ничего. Надо было просто в ОВИРе получить выездную визу, уже никаких иерархий и комиссий не нужно было проходить. Мы видели, как это меняется.

— Вы были у истоков того, что сегодня знают все: «Яндекс», Ozon. Как это появилось? Как родилась идея? Миллионы людей к этим брендам причастны сегодня.

— Правильно сказать, что не я был у истоков. У истоков был Аркадий Волож в случае с «Яндексом» и Александр Егоров в случае с Ozon. Это, можно сказать, реально отцы-основатели. Я был одним из самых первых инвесторов в эти проекты.

— Уже тогда поняли, что именно туда нужно направить средства?

— Понимаете, мне было это легко, потому что я всю жизнь начиная со студенческой скамьи занимался информационными технологиями. Более того, уже с начала 80-х годов я занимался интернетом или тем, что стало интернетом, то есть компьютерными сетями как ученый. Поэтому я понимал, что создание сначала компьютерных сетей, а потом появление протоколов интернета и создание интернета — это то, что изменит нашу жизнь. Это в общем помогло мне и увлечься уже предпринимательской деятельностью в этой области.

Очень интересная история образования этих компаний. «Яндекс» и Ozon создавались как проекты внутри компьютерных компаний или софтверных компаний, как в случае с Ozon. Более того, такой проект может быть даже на начальном этапе немножко на продажу, как в случае с Ozon, либо как отдушина, потому что интересные технологии. Как сделать поиск, сделать правильный поиск, например, Библии и так далее. Это не были компании, и, когда первые инвесторы пришли,— Baring Vostok, я, то нужно было даже выделять эти проекты в отдельные компании. Это происходило параллельно с нашими инвестициями. Эти компании фактически создавать как компании, потому что они компаниями не были.

— То есть вы пришли на идею?

— Мы пришли на ситуацию.

В то время это была такая интересная, скорее научно-исследовательская работа и проект. Ozon, конечно, был более коммерческим, потому что это была продажа книг. Ozon зарабатывал, по-моему, $40 тыс. в год, находясь внутри другой компании «Рексофт». Это софтверная компания из Петербурга, и, соответственно, нам пришлось вместе с основателями выстраивать это как бизнес и строить компании.

— Вы сейчас не имеете отношения к компаниям. Вы из них вышли?

— Да, я вышел из этих компаний, и в каждом случае причиной было следующее: я всегда начиная со своей научной карьеры, то есть с 70-х годов, мечтал стать игроком на международном уровне, и мне в науке это удалось. У меня были результаты, опубликованные в американских, европейских научных журналах. Я научную карьеру заканчивал как доктор наук, профессор в университете Торонто на кафедре теорий компьютерных систем.

— По сути дела, вы не закончили научную карьеру. Вы продолжаете?

— Нет, я закончил ее. Я закончил ее, как раз поняв, что… Вот еще один важный момент про меня.

Мне хотелось тогда найти что-то новое, какой-то новый вызов и достичь тоже уровня международного игрока. Поэтому, когда «Яндекс» сделал IPO, то появилось достаточное количество финансовых средств для того, чтобы начать строить международную компанию, и для того, чтобы ее строить, я вынужден был продавать акции «Яндекса». Я их продавал постепенно. Мы открыли офис в Нью-Йорке. Мы начали инвестиции в Америке, в Индии, в Европе. Это делалось на деньги от продажи акций «Яндекса».

С Ozon такая же примерно ситуация получилась. Для того чтобы продолжать активно эту (международную.— «Ъ») деятельность, нужны были средства, и поэтому я вышел из Ozon и продал свой пакет. Хочу сказать, что в случае с Ozon это даже больше было мое. Это до некоторой степени тоже и мой ребенок, потому что Ozon я занимался сам лично больше, чем «Яндексом». В «Яндексе» я был таким, можно сказать, почти пассивным финансовым инвестором, а в Ozon я был активным инвестором. В Ozon был такой важный момент, как раз в 2011 году. Это связано и с тем, почему я большую долю акций продал. В 2011 году у Ozon были очень плохие дела. Деньги заканчивались, и Ozon был на грани, наверное, краха. Я продал акции «Яндекса» и инвестировал в Ozon очень большую сумму. Могу даже назвать ее: $60 млн я инвестировал в Ozon, и он устоял. Вообще, я акционер Ozon был 19 лет. Это очень долгая игра для инвестора: 19 лет быть инвестором, акционером одной какой-то компании.

— Скажите, а правда ли, что в какой-то момент Google почти купил «Яндекс»?

— Ну, «почти купил» это не совсем правильно говорить. На самом деле было предложение от Google и был интерес рассмотреть это предложение, и произошли два важных события. Первое событие — это поездка руководителей «Яндекса» в Калифорнию, в штаб-квартиру Google на взаимные смотрины, скажем так. Надо сказать, что эта поездка, наверное, сыграла большую роль в том, что сделка не состоялась.

Какие были начальные условия?

Поэтому было опасение, что может быть в России произойдет то же самое, что Google здесь быстро завоюет российскую аудиторию, станет серьезным поисковиком в русском интернете и потеснит «Яндекс» сильно. Это было одно.

Второе было то, что, конечно, «Яндекс» очень технологичная компания. Специалисты и разработчики, которые работали в «Яндексе», им было небезынтересно поработать в среде Google. Это было профессионально интересно, и вот на этом фоне, имея интерес Google, ребята поехали.

— Это был даже не финансовый интерес?

— Смотрите, у инвесторов был финансовый интерес, а у многих специалистов, да и у сооснователей в том числе был интерес профессиональный. Но произошло то, что бывает. Такая штука, что не проявили достаточно уважения. У нас ведь тоже до некоторой степени сейчас из-за того, что не проявляют достаточного уважения, политика так разворачивается. Это (уважение.— «Ъ») и в политике очень существенно.

И там тоже так, видимо. Я не был в той поездке (в Калифорнии.— «Ъ»), но по разговорам понял, что там как-то знаете... Ну, приехали и приехали. Я такой пример привожу. Это все равно, как какая-нибудь гигантская торговая сеть хочет купить ларек у Киевского вокзала. Почему-то ей это место понравилось, но можно и не покупать в принципе, а тут ларек еще чего-то торгуется, выпендривается. Примерно вот так. Хотя еще раз, не стоял я там. Не было меня при этих разговорах.

— Сыграл роль человеческий момент.

— Человеческий момент очень сильно сыграл роль. То есть приехали, напряглись, скажем так. Это значило (для «Яндекса».— «Ъ») попасть в эту среду, где на тебя будут смотреть сверху вниз, и так далее. Второй был очень существенный момент: у нас был совет директоров, на котором обсуждалось, делать сделку или не делать. Там было расхождение по цене, но оно было не столь принципиально. Больше влияли два фактора: с одной стороны, беспокойство по поводу того, удержим ли мы рынок при атаке Google, и второе — это то, как в той среде будет работаться.

— Не потеряемся ли мы?

— Да. И действительно было примерно так, что все мы посмотрели на Илью Сегаловича, который являлся, что называется сегодня, chief technology officer, человек, который руководил разработками и поиском, и спросили его: «Илья, как ты считаешь, сможем мы устоять?» Он так посмотрел на нас и говорит: «Ну, мы поборемся». И это решило дело.

— Как, на ваш взгляд, коррелируется развитие в нашей стране IT-отрасли с развитием или изменением политической среды, и должны ли они вообще коррелироваться?

— Ну, это такой непростой вопрос вы задаете.

Кому-то надо, чтобы и помогали, конечно, но очень многим нужно просто, чтобы не мешали. И вот с этим есть некоторые трудности…

— Мешают?

— Я не говорю, что всем мешают, но многим мешают, и поэтому сейчас такая тенденция, она, с одной стороны, объективная, что российские предприниматели — в основном мы как раз говорим о высоких технологиях — пытаются строить компанию так, чтобы она стала международной и чтобы она начала работать на рынках Европы и Америки. И вообще стараются перевести штаб-квартиру, основной офис куда-то в Европу или в Америку. С одной стороны, это связано с желанием экспансии, что естественно, но с другой стороны, к этому подталкивает и определенное, скажем так, давление, которое они испытывают.

— Это обратная сторона этого давления?

— Да, которая связана со слишком жестким регулированием и в том числе с определенными проблемами с силовыми структурами, которые иногда возникают.

— Понятно. На каком личном опыте вы убедились, я читаю вашу фразу, что «выход на международный рынок таит в себе не только финансовые и технологические, но и культурологические и психологические барьеры».

— Если вы выходите в разные страны, а мы на сегодняшний день присутствуем и в Азии, и в Европе, и в Америке, то это культурологически разные континенты. Например, в индийской культуре у предпринимателей не принято говорить о неприятностях. Ну, информировать о том, что что-то случилось нехорошее. У них все хорошо. Тогда ты должен быть очень близок с компанией, чтобы разбираться вообще, что с ней происходит, потому что то, что тебе говорит руководитель в Индии, может не соответствовать действительности. Это не потому, что он хочет соврать, а потому что он не хочет, чтобы у тебя настроение испортилось, плохую информацию передавать. Это как одни из моментов.

— Возвращаясь к 30 годам после СССР. Как менялись ваши личные мечты в течение этих лет? Тот горизонт, который вы для себя рисовали?

— Вы интересный задали вопрос, потому что я такой фанат понятия мечты. Я вообще мечтатель, можно так сказать, но такой мечтатель, который различает мечту и фантазию. Фантазия для меня — это, когда вероятность достижения чего-то нулевая. Ну, мы с вами можем фантазировать, что завтра, я не знаю, выйдем на поле играть за «Спартак» и забьем на двоих три гола. Это называется фантазия. Хотя можно так не помечтать, пофантазировать. А мечта — это очень амбициозная цель, вероятность достижения которой не больше 20%. А вообще, возможно, где-то 5–10%.

— Это цифра, которую вы сами вывели или вычитали?

— Я ее сам вывел. Нет я ее нигде не читал. Я ее сам вывел для себя. Вот все, что больше 20% вероятности, я называю целью. Если вероятность достижения чего-то больше 20%, то это цель. Просто цель, надо делать.

Действительно, у меня была мечта. Если вы говорите про последние 30 лет, потому что у меня были мечты и до этого, то я мечтал сначала стать великим спортсменом, но меня не брали ни в одну секцию, потом мечтал стать великим ученым, но туда не дотянулся. То есть я не стал великим ученым, но стал достаточно известным ученым и уважаемым в своей области. Но, кстати, я переходил от одной мечты к другой, когда я понимал, что либо я ее достиг, что бывает редко, либо я вот приблизился, на какую-то вершинку взобрался, но понимаю, что уже дальше — это фантазия, то есть это мой предел. Но если говорить про эти 30 лет, то я сначала хотел построить выдающуюся IT-компанию на международном уровне, чтобы она работала. Cразу у меня вот этот момент экспансии — быть международным, глобальным игроком. Это всегда сопутствовало каждой деятельности, как мечта.

— То есть выйти за границы страны, в которой жили?

— Работать и в стране, где живешь, но в то же время быть таким международным игроком. Слушайте, это то же самое, как любой спортсмен! Он же мечтает быть не только чемпионом России. Он мечтает быть чемпионом мира, Олимпийских игр. Это про то же, то есть не оставаться героем только внутри страны.

— Вы стали чемпионом страны?

— Ну… (Смеется.) Я пока не стал чемпионом мира, но к этому стремлюсь. Даже в моей текущей деятельности инвестиционной. Да, я уже достиг определенного уровня. Мы как команда достигли определенного уровня. Мы на сегодняшний день известный инвестиционный бренд, но мечта — это, допустим, через 10 лет, чтобы мы были в топ-10 венчурных инвесторов мира. Да, такая есть мечта, мы туда и идем.

— Ну, хорошо, вы же мечтаете не только на уровне своей работы, работы своих денег, какие-то еще есть, наверное, личные горизонты?

— Есть личные горизонты. Вот меня Владимир Владимирович Познер в своей программе, в апреле она, по-моему, была, как раз спросил: «Леонид, а какая у вас мечта на этот год?» Я ему говорю: «В этом году у меня год юбилейный, мне 70 лет, и я в этот год хочу в очередной раз уже отобраться на чемпионат мира по Ironman на Гавайи. Причем отобраться на чемпионат мира — это круто».

— Вы меня поразили этим больше, чем инвестициями. Честно вам скажу.

— Интересно, что, когда я занялся триатлоном, мне было 62 года. Я достаточно быстро прогрессировал, у меня результаты были хорошие. Я не стал чемпионом мира, но в топ-15 мира в своем возрасте, где там 2 тыс. человек, я входил. Знаете, иногда на улице ко мне подходит человек не как к предпринимателю-инвестору, а как к триатлету, которого он знает, видел и слышал.

— Только профессиональная скромность нашей съемочной команды не дает зааплодировать вам.

— Короче, я отобрался на 2021 год, а шесть недель спустя еще один раз стартовал и отобрался на Гавайи на 2022 год. То есть я отобрался на два чемпионата мира. После этого позвонил Познеру и сказал: «Задание выполнено».

— Это была какая-то совершенно отдельная беседа в серии наших интервью. Спасибо. Вы меня правда поразили.

— А теперь я могу еще раз рассказать. Это можно не писать, а хотите запишите.

Я, когда был подростком, мечтал изобрести новый спорт. Когда начался ковид, то мы придумали триатлон в закрытом помещении, в бассейне. По бокам вдоль бассейна стоят тренажеры велосипедные и беговые. Спортсмены соревнуются фактически в помещении, в бассейне. И мы провели уже три старта в Лондоне и два раза в Роттердаме. Это оказалось бомбой, потому что это все делается благодаря очень высокой технологии. Есть такая компания, которая разработала software, который позволяет человеку на велосипедном или беговом тренажере видеть и себя, и своих знакомых, которые могут быть в других странах или городах, если они в это же время крутят велосипед. То есть он видит аватары. Аватар его, аватары друзей, а в случае с нашими соревнованиями — аватары всех участников. Он видит, где он находится по отношению к соперникам. Более того, есть картинка реальной трассы, и эти аватары крутят педали или бегут. И это настолько было интересно, что транслировалось на 160 стран. 160 стран транслировали эти соревнования из Лондона и Роттердама. Это было в прошлом году. Дальше в нынешнем году произошло очень интересное событие. Этим настолько заинтересовался весь (мир.— «Ъ») триатлона, что международная федерация триатлона, которая называется World Thriathlon, ровно на прошлой неделе подписала с нами договор, что теперь этот вид спорта мы развиваем совместно. Он становится в календарь всех международных стартов, атлеты рейтингуются, и мы вот этот новый фактически вид спорта сейчас будем двигать на Олимпиаду 2028 года.

Интервью взял Виктор Лошак

Партнер проекта: ВКонтакте

Все интервью проекта: