«Это спектакль, который влияет на жизнь миллионов. И ты сидишь в первом ряду»

— Вам было 25 лет, когда закончился СССР. Что вы помните, о чем вы жалеете в той стране?

— Хочется сразу сказать в пику кому-нибудь, обязательно найдется кому, что все было не так уж и плохо. Потом начнешь вспоминать, а что ж такого хорошего было? Воспоминания эти на самом деле оказываются довольно однообразные и однобокие. Они касаются, например, бесплатного образования. Ну, я тоже получил бесплатное образование, и надо сказать, что я долгое время думал, что ни за что не получил бы и никогда не поступил бы на факультет журналистики МГУ, если бы советская власть не предоставила мне такую возможность.

А почему, собственно говоря, так? Чем сейчас ЕГЭ отличается от такого бесплатного подхода? Моя дочь Маша сдала ЕГЭ, поступила на психфак МГУ, учится тоже бесплатно на бюджетном отделении, ну и так далее. Как только начнешь разбирать даже на таком техническом, бытовом уровне, преимуществ не остается.

— Если бы можно было взять в сегодняшнюю жизнь из СССР какие-нибудь три вещи, три качества, три подхода. Один понятно — бесплатное образование. Что еще взяли бы?

— Я бы взял своих родителей, которых мне все больше и больше не хватает, но вы же не такого ответа от меня ждете. Да?

— Я любого жду.

— В бесплатной медицине я тогда, слава богу, не нуждался. Мы говорим все время о бесплатных вещах. Там бесплатно, здесь бесплатно, и еще вот здесь бесплатно. Да оно того не стоит! Если разобраться, не таким уж все бесплатным и окажется. На самом деле цена, которую мы платили за это бесплатное образование, медицину и так далее, оказывалась огромной. Я, например, искренне считаю, что Советский Союз как идея совершенно противопоказан журналистике как идее. Советский Союз как концепция убивает журналистику и самих журналистов на самом-то деле. И в этом у меня тоже был повод убедиться.

Мне повезло в этом смысле, как и довольно-таки большому количеству людей, кто оказался на переломе и там, и здесь. Понимаете, я же хорошо помню, когда уже работал в газете «Ускоритель» Института физики высоких энергий, мы поехали на предвыборное окружное собрание в Серпухов, где были демократические депутаты и, так сказать, депутаты партийные. И там, например, выступил депутат Лепорский из Пущино. Так его решили взять и захлопать вот эти партийные бонзы, так называемые, то есть прокурор, секретарь партбюро, главный редактор районной газеты «Коммунист». Они просто встали и начали хлопать и подняли таким образом весь зал, не давая ему продолжать. Человеку стало плохо, и через 10 минут он прямо здесь, на трибуне скончался. Вот это тоже была журналистика, простите, Советского Союза.

— Андрей Иванович, многие считают вас главным репортером, освещающим власть. Я так не считаю.

— Спасибо.

— Я считаю, что ваша главная тема — это русский характер. Люди, которые тонут на последнем льду, но едут ловить рыбу; люди, которые травятся грибами, хотя знают, что они ядовитые… Ну и так далее и так далее. Как вот русский характер изменился за эти 30 лет? Вы за ним очень пристально наблюдаете.

— Он, слава богу, потому и русский характер есть, что он не меняется. Очередную, например, заметку исследования русского характера я разместил в “Ъ” с началом коронавируса. Когда люди, понимая, что они, если сейчас уедут, например, на Бали, с гарантией 99% назад не вернутся в течение ближайшего полугода. А многие из них оставили здесь то, из-за чего обязательно надо было бы вернуться. Ипотека, родителей пожилых, некоторые просто детей оставляли, мы не говорим про кошек и собак. И вот они летят. Я поехал в аэропорт, провожал таких людей. И вот они узнают, что ввели институт медицинских справок три часа назад. На Бали нельзя улететь, но тогда им говорят, что есть билеты в Таиланд: «О, отлично, летим в Таиланд». Точно так же это русский характер.

Точно так же зная, что ни за что они не вернутся, и ты им говоришь: «Остановитесь. Что вы делаете?» Говорят: «Так мы уже чемоданы собрали. Как же мы можем остановиться, да мы всегда в это время ездим в отпуск.— Вы не знаете, как вы доберетесь туда. Там все перекрыто.— Да уж как-нибудь». Русский характер, как не менялся, так он и не будет меняться. Как люди уходили с наступлением теплоты весенней на льдину в отрыв, так сейчас они отрываются на Бали, зная, что домой, скорее всего, не вернутся.

У меня был короткий разговор с первой космонавткой Валентиной Терешковой, уроженкой, между прочим, Ярославской области, которая абсолютно исчерпывающе ответила мне на вопрос, знает ли она, что (полет.— “Ъ”) на Марс, скорее всего, билет в один конец. Она говорила, что очень хочет на Марс слетать. Она отвечает: «Конечно, знаю». Я говорю: «Вы понимаете, что вы не вернетесь уже?» Она: «Конечно, понимаю, а смысл? А смысл возвращаться, если можно улететь?» Вот в этом апофеоз русского характера, который не может меняться, не должен меняться и не будет меняться, конечно.

— Мы с вами вместе работали в «Московских новостях» в самую, может быть, интересную эпоху нашей истории, во время перестройки и в начале 90-х. Тогда вы скорее не изучали русский характер, а мотались по самым горячим точкам, которые возникали то здесь, то там. Какая была самая тяжелая командировка, самая запоминающаяся?

— Самая-самая запоминающаяся была, без сомнения, первая. Я прекрасно проработал полгода до этого после многотиражной газеты «Ускоритель» в «Московской правде» в отделе науки, школы и вузов у Виолы Михайловны Егиковой и оказался в результате в «Московских новостях», в отделе информации, который вам тоже не понаслышке знаком, где вам повезло тоже поработать.

— И у нас был один и тот же начальник.

— Да, вам повезло, и мне повезло, потому что у нас был с вами один и тот же начальник — Александр Михайлович Мостовщиков, который вместе с Егором Владимировичем Яковлевым отправили меня в командировку в Южную Осетию, как только я вообще появился и начал работать…

—… с Егором Яковлевым, главным редактором «Московских новостей».

— Наверное, три дня не проработал, как уже надо было ехать. Никто ничего не объяснял. Просто командировка в Южную Осетию. Я и поехал. И после того, как мы поговорили с грузинами, нам удалось с помощью российских военных перебраться на сторону Южной Осетии. Там я поговорил с одним из таких дедушек, который третий день искал своего сына, которого забрали грузины. Он пропал, и никакой связи с ним не было. Дедушка говорит: «Давайте, вместе. Вам-то они не откажут, вы все-таки журналист. Пойдемте на ту сторону, просто вместе. Вот здесь короткая дорога через садик. Можно пройти, и наверняка мы кого-нибудь найдем, потому что без этого я жить не могу». И мы с ним пошли. Я хорошо помню: такая короткая автоматная очередь, он падает, меня прикладом по голове.

— Падает, будучи убит?

— Его с тех пор никто никогда не видел. Я думаю, что он был, конечно, убит, но даже его тело не вернули семье. Как и его сына никто никогда больше не видел.

Я теряю сознание. Когда я приезжаю все-таки в Москву, опуская огромное количество в целом тяжких подробностей, в самолете сочиняю репортаж, предъявляю его Александру Михайловичу Мостовщикову. При этом мне трудно пошевелить не то что языком, а головой. У меня тяжелое сотрясение мозга, и вообще двигаться в такой ситуации, наверное, не следует, но рука двигается — пишет заметку. Он говорит: «Ты что? Ты когда-нибудь писал? Ты что мне принес? Андрей, я думал, мы берем на работу приличного журналиста, а ты кто оказался…». Он был так расстроен искренне тем, что я написал, что, конечно, и высказался без прикрас.

— Он вообще без прикрас высказывался.

— Слава богу, да. И единственное, что мне подсказал Александр Михайлович: «Вот все, что происходило лично с тобой, от своего имени. И главная заповедь наша с тобой, если мы еще, не дай бог, будем работать вместе: писать можно только о том, о чем интересно рассказать друг другу за рюмкой водки». И я, думая об этом, держа это в голове, написал этот репортаж. Он его посмотрел: «Ну, другое дело».

— Сейчас очень оживилась дискуссия по поводу 1996 года. Правильно ли поступили журналисты, консолидировавшись, борясь с коммунистами и в данном случае собравшись вокруг Ельцина. В вашей биографии есть эпизод, который позволяет сказать, что вы тоже вбили свой гвоздь в гроб коммунистического режима. Газета «Не дай Бог!», которую выпускал “Ъ” и которая попадала в каждый почтовый ящик в стране, рассказывала об ужасах советской жизни, ужасах коммунистического режима. Вот как вы сейчас, спустя столько лет относитесь к этой позиции в 1996 году журналистов, главных редакторов? Стоило ли, или не стоило ли? Можно ли было провести это все мягче, в дискуссии с коммунистами?

— Вообще мне кажется, что все надо было сделать именно так, как это было сделано. Ошибок я не вижу. По моим впечатлениям личным, по-другому тогда было точно нельзя. Я думаю, что это был один из самых драматичных периодов российской истории, после которого все действительно могли быть свободны, но в худшем значении этого слова.

— Могли быть в худшем, а оказались в лучшем?

— А стали свободны, если не в лучшем, то в очень хорошем значении этого слова.

— Я, готовясь к нашей беседе — мы ведь часто с вами разговариваем — волей-неволей пересмотрел несколько ваших интервью и неожиданно обратил внимание на то, о чем никогда не задумывался. Вы зачем-то выступаете в этих интервью адвокатом президента. При этом, как автор пишущий, как человек, который находится с ним рядом уже много лет, вы не являетесь его защитником. Вы ироничны, вы иногда критичны, вы даже чаще критичны. Почему?

— Вызывает необходимость очень простая вещь. Я это, кстати, господину Дудю (речь об интервью Юрию Дудю.— “Ъ”) сказал прямо.

В этой отчаянной ситуации, в которой мы с вами находимся, которая людей разбрасывает по разные стороны баррикад, по-другому и нельзя. Другой разговор сейчас и невозможен. Ты обязательно становишься адвокатом. Все уверены: он вот оттуда, он с этой стороны баррикады, а ты не с этой стороны баррикады, и не с той. Ты даже не над схваткой. Ты стоишь рядом с этой баррикадой и, собственно говоря, совсем не как в августе 91-го года, когда действительно надо было быть на баррикаде.

Вот из-за чего во многом я продолжаю работать в кремлевском пуле? Это безумно интересное занятие. Это первый ряд партера. Вот то, чем я занимаюсь сейчас. И я сижу и наблюдаю, но я еще работаю много, да? То есть я еще и записываю свои впечатления о том, что я вижу. Иногда, на самом деле не надо преувеличивать, довольно редко — ты оказываешься за кулисами даже.

— Но вообще, вы создаете впечатление, что все время за кулисами.

— А было пару раз, когда приходилось на пару минут выходить на сцену даже и что-то такое сыграть.

— Но вас это греет?

И вот то, что у тебя есть возможность, которой лишено подавляющее большинство других людей, сидеть в первом ряду партера и наблюдать за этим в то время, как всех остальных журналистов практически без исключения близко не подпускают к театру… Потому, что режим, потому, что оцеплено все.

— Вот я вас хотел спросить, как раз об этом. Вот журналистика, которой вы начинали заниматься, долгое время занимались и занимаетесь,— это, в целом, скептичная журналистика. Сейчас же в массе своей журналистика стала ласковой такой, чудесной. И возникает вопрос. Вот этот, о котором вы говорите: между первым рядом партера и властью какая должна быть дистанция?

— Ну, дистанция обязательно должна быть. Дистанция — я говорил про это и думаю, и она реальная — это метров 30–50.

— Это для вас.

— Отделенных таким красным бархатным канатиком, чуть-чуть провисшим. Вот и все. Эта дистанция с властью — это твоя свобода. Там ведь можно услышать столько реплик, не предназначенных для чужих ушей во время этого спектакля, и увидеть, чем отличается телесуфлер, которым пользуется актер, играющий заглавную роль, и реальные его слова.

— А у вас как члена пула есть обязательства не транслировать эти реплики?

— Нет. Никогда, никаких обязательств, могу вам сказать честно и с последней прямотой, я никому не давал, и никто от меня никогда их не просил. И так не будет. У меня даже мысли такой не возникает.

— Вы соавтор первой книги о Путине «От первого лица». Она была написана в 2000 году, когда страну необходимо было познакомить с неизвестным ей кандидатом на роль президента. Это интервью давал, конечно, другой человек, чем тот, который сейчас руководит страной. Это человек, который говорил, что мы часть западноевропейской культуры, это нужно ценить, что государство не может управлять экономикой, и так далее. А что вы тогда поняли о нем, когда написали эту книгу, взяли это огромное интервью?

— Я тогда примерно вот это и понял. Я видел, что он говорит это искренне. И в этом смысле идея о том, что с ним разговаривают, имея в виду по крайней мере пару стандартов других, более важных для тех, кто с ним разговаривает, а то и 4–5 стандартов, целую систему стандартов. Он, мне кажется, разобрался в этом очень быстро, спустя года 2–3.

— Простите, что вы имеете в виду как «систему стандартов»? Я не очень понял.

— Я имею в виду, когда в глаза говорят одно, а думают и особенно делают другое. Делают другое, думают третье, подразумевают четвертое, с союзниками общаются по-пятому и так далее.

— В том случае это был прямой политик, откровенный?

— Да. Тогда, в самом начале ему не казалось, что в случае с ним именно так будет. И прежде всего может быть потому, что он будет вести себя с ними (откровенно.— “Ъ”), по крайней мере говорить все ясно и понятно до конца. И будет рассчитывать в ответ на откровенность, по крайней мере в делах. Он очень быстро разобрался в том, что такого не будет, вот и все. А в остальном, мне кажется, что ушли вот эти…

— Он окунулся в политику и стал другим человеком?

— Ушли лишние какие-то, с самого начала довольно странные иллюзии и все. И ушли за первые пару лет, так мне кажется. И с тех пор он без этих иллюзий прекрасно существует.

— Хочу вам напомнить, 1 августа 2006 года вы сказали на «Радио Свобода» (признано Минюстом иноагентом): «В 2008 году Путин уйдет от власти. В 2012 году он вернется и будет нашим президентом 16 лет». Для 1 августа 2006 года это был удивительно точный прогноз, но дальше ваш прогноз не сбывается. Вы ожидали, что власть в руках этого человека будет так долго?

— Так долго — нет. Я думал, все будет все-таки покороче.

Это не является уговорами самого себя придумать что-нибудь еще, что позволит остаться еще на один срок. Так мне не кажется. Мне кажется, что он реально до сих пор теряется в поисках преемника. С этим связано. Ну и может быть даже более серьезная причина: после 2014 года передать страну человеку, который не сможет удержать этот груз…

— 14-го или 24-го года?

— 2014 года. Передать страну человеку, который не справится с грузом, с этим крестом, который взвалил на себя сейчас Путин и на нас на всех, кстати сказать. Он не может найти такого человека. Да и вряд ли найдет.

— Если он еще пару десятилетий не найдет?

— В этом смысле дальнейший прогноз как будто бы плохой, но мне кажется, что тем не менее он закончит вот этот срок в свое время. Я не исключаю, но вряд ли немного раньше. Как-то об этом ничто не говорит.

— Вот еще раз хотел бы вернуться к вашей линии защиты. Мне многое понятно. Даже мне понятно, почему президент закрывал свою личную жизнь в начале своего президентского срока: шла Чеченская война. Терроризм и так далее… Вы почему-то очень твердо стоите на том, что личная жизнь президента не касается общества. На самом деле, конечно же, касается, потому что это сумма знаний избирателя о том, за кого он голосует. Почему вы считаете, что личная жизнь первого лица государства не касается людей, которые его избирают и которыми он руководит?

— Но штука в том, что я никогда так не говорил. Я никогда не говорил, что я так считаю. Я всегда говорил, что это он так считает. Я-то, наоборот, считаю, что особенно сейчас свою личную жизнь можно и… как сказать… подраскрыть. И какие-то события, кстати…

— Да, тем более, первый поворот ключа он сделал. Он сказал на пресс-конференции как-то, что у него есть любовь в жизни.

— И он это делает сейчас, он подраскрывает свою жизнь.

— Давайте еще пару слов о политической журналистике. Знаменитый ваш репортаж о том, как вы ехали в желтой «Ладе» с Путиным, тогда премьером, по открывшейся новой трассе на Дальнем Востоке. Вы 200 км с ним проехали, по-моему, и у вас неожиданно возник разговор с ним о политической журналистике. И вы пишете о том, что для него это такая естественная боль — достают журналисты. А я думаю, что сейчас это уже не естественная боль, а естественная такая ласка, поглаживание в основном. Я не имею в виду “Ъ”. Я имею в виду общую атмосферу, особенно телевизионной журналистики. Как вы смотрите на это изменение?

— Вы знаете, что за последний год Владимир Владимирович Путин по естественным причинам вообще сократил общение с журналистами до минимума. Страдает ли он от этого? Да нет, не страдает.

— Если посмотреть на наших коллег на пресс-конференции Путина, то можно сказать, что правильно сделал в общем.

— Ну, как сказать? Между прочим, очень много разных вопросов на пресс-конференциях. Вы зря так. И вопросы про детей тоже возникают на пресс-конференциях.

А вы знаете, что я посчитал на одной из пресс-конференций, сколько раз журналисты, про которых вы говорите, что они ласковые, задали вопрос в очень резком тоне про только что принятый тогда «закон Димы Яковлева»? Девять! На одной пресс-конференции девять разных журналистов вставали и задавали этот вопрос.

— И никак не повлияло.

— И чего-то никак… А последний год, он хорош в этом смысле для Владимира Владимировича Путина. Без журналистов и так все складывается неплохо. Я слышал из администрации президента, может быть немного иронично, но с удовлетворением уж точно, что «у нас все хорошо!» У нас вот в этом плане, который нам нужен — это касается и телевизионного чисто технического телевизионного плана — у нас все хорошо. Единственная проблема, я от вас не буду скрывать, сейчас пишу про всю эту историю последнюю книгу. История последнего года, и она такая документальная, и получается очень-очень личная.

— Это о Путине или о коронавирусе?

— О коронавирусе, о пандемии, но и о борьбе вируса и государства. Вот кто кого?

Понимаете? И вот он с ним борется, и борьба идет с переменным успехом. И у меня, самое главное, в этом смысле есть название для этой книжки. Вот помните, у меня были там первые две?

— «Я видел Путина».

— «Я Путина видел!».

— Вы мне подарили. Конечно, они у меня есть.

— А вторая назвалась «Меня Путин видел!» Автором (названия.— “Ъ”) не был я ни в первом, ни во втором случае. Название первой придумал Андрей Васильев, а второй — Александр Абрамович Кабаков. А название книжки, которую я сейчас пишу, придумал я сам. Она будет называться «Я Путина не видел!». Понимаете, целый год я его уже не видел. И вот все это время, что я не видел, все равно происходили события в моей жизни гораздо более решающие, чем, когда я его видел. Одна моя свадьба — пир во время чумы этой коронавирусной — чего стоит! Она такой залп оптимизма и уверенности в завтрашнем дне и вообще желания в нем находиться дала, как не дали мне вот эти 20 лет, может быть, работы в кремлевском пуле.

— Как за этот 21 год изменился Путин? Вы многое рассказали уже.

— Ну, я действительно много рассказал. Понимаете, это, может быть, самый частый вопрос, который я слышу, и, может быть, даже вопрос, который я не хотел бы слышать, наверное. Потому что…

— Это, кстати, ответ.

—… и главное, что я на него вам уже сегодня ответил. Он не изменился. Потому что в его возрасте и в нашем с вами, да и в возрасте наших с вами дочерей, допустим, человек уже не может поменяться. Это нереально просто. Никак не изменился, забудьте об этом, что Путин стал хуже, например, или лучше.

— А если завтра примут решение — такие решения принимаются сейчас сплошь и рядом — и отлучат вас от президентского пула, что это для вас будет? Это не то чтобы я хотел накаркать.

— Не надо нас пугать. Отлучат и отлучат. Во-вторых, давай, иди отлучи еще сначала. В-третьих, вопрос вообще так никогда не стоит, будем прямо говорить. Но, если бы такое случилось, если бы я перестал работать в президентском пуле, я не знаю, чем бы я дальше стал заниматься. В этом главная чудесность…

— Но внутри этой профессии?

—… моего состояния, да. Потому что, скорее всего, я бы продолжал заниматься журналистикой. Потому что это единственное, чем я умею заниматься. Я хотел сказать «по-настоящему умею заниматься», но это не так. Единственное, чем я вообще умею заниматься хоть как-нибудь.

— Спасибо вам большое. Получилось, что это была беседа двух любителей одной профессии. У нас в гостях был Андрей Колесников. Это проект “Ъ” «30 лет без СССР».

Интервью взял Виктор Лошак

Партнер проекта: ВКонтакте