«Я слово "сатира" не очень люблю»

— Это проект «Коммерсанта» «30 лет без СССР», я Виктор Лошак. Наш сегодняшний гость народный артист России, Александр Анатольевич Ширвиндт.

Шура, я хотел бы объяснить, почему мы будем на «ты». Я принес сегодня фотографию сюда, 40 лет назад в Одессе вы гастролировали с Андреем Мироновым, и мы, фельетонисты газеты «Вечерняя Одесса»…

— Это я, это Андрюша.

— Вот я, вот Семен Лившин, мы берем у вас интервью. Это как раз 1981 год, 40 лет.

— (поет) «И нисколько мы с тобой не постарели…» Кошмар какой-то.

— Так как у нас это все называется «30 лет без СССР», то первый вопрос — удивляет ли тебя, что такое количество людей, более половины опрошенных, тоскуют по СССР?

— Меня не удивляет. Рубричка «тоскует по СССР», есть еще бесконечные титры «рожденные в СССР», «погибшие в СССР» — это какой-то придуманный бренд. Я не про СССР, я (тоскую.— «Ъ») по времени и по себе, и по тебе… Это не СССР — это другая эпоха, я тоскую по своему состоянию в тот период со всеми плюсами и минусами, о которых мы поговорим.

— Где-то ты говорил, что «тоскуешь больше по своему микромиру». Вот что это за микромир, что это за люди?

— Это люди, которых остались единицы. Если говорить серьезно, мне 87. Это что, я на 10 лет старше Байдена, да? Кому-то сказать — не поверят, потому что я баллотируюсь в президенты, знаешь?

— Тогда надо об этом рассказать, что баллотируешься в президенты.

— (кивает) Все ушли. В телефонной книжке все вычеркнуты, остались единицы. Смотреть страшно на эту телефонную книжку.

— А вообще по чему должен скучать человек театра в Советском Союзе?

— Человек театра скучает не по Советскому Союзу, а человек театра скучает по тому, что сейчас накрывается великий репертуарный русский театр. Действительно, русский театр великий и лучший в мире был всегда. Стационарного театра никогда не было ни в одной стране мира, а сейчас пошла тенденция, когда возникли первые антрепризы. Мы все брезгливо смотрели, что какой-то Х берет двух звезд, три стула и они едут играть Гамлета. Все говорят, сейчас это кончится… Есть прекрасные антрепризы, которые обустроены с декорациями, со всеми делами, и при этом весь ход антреприз и настоящих продюсеров потихонечку вытесняет то, о чем мы с тобой говорили (репертуарный театр.— «Ъ»).

— Антреприза требует продюсера, но не требует режиссера?

— Антреприза требует антрепренера, который сам разыскивает режиссера и с ним оговаривает данное. Но вот везти этот (репертуарный театр.— «Ъ») воз (должен.— «Ъ») — худрук или главный режиссер. Это очень трудно. Есть замечательные ребята, я их знаю, но зачем им брать это на себя, когда можно поставить сегодня в Большом театре, завтра в Ковент-Гардене, послезавтра в Париже, потом еще где-нибудь на Таганке? Зачем тащить этот воз?

— Этот воз — это люди, здание, репертуар, необходимость каждый день собирать зрителей.

— Это ужас.

— Ты всегда в зоне сатиры находился, как актер, режиссер, автор, руководитель театра. Над чем смеется сегодняшний зритель? Что ему нужно, чтобы он хохотал?

— Проблема очень важная. Ушел Михаил Михайлович Жванецкий, у меня есть замечательное его интервью — по-моему, в «Огоньке». Написано: «Народного артиста мне дал Ширвиндт». Я по старости и биографии заседаю во всех заседаниях, и вот (в комиссии.— «Ъ») по народным артистам — это серьезно. Для того, чтобы получить звание, существует целая процедура, огромная. Раньше без того, чтобы наверху было написано «лауреат Ленинской премии», «народный артист», это был не человек. Сейчас потихонечку имя стало иметь значение.

— Почему при советской власти было очень много народных артистов Карачаево-Черкесии?

— Лишь бы было звание.

А у нас без этого нельзя. Так вот, когда очередное было заседание, я сказал, что Михаил Михайлович Жванецкий — замечательный писатель, он собирает огромные залы, стадионы, и стоит (на сцене.— «Ъ») 2–3 часа. Они охнули и дали ему народного артиста.

— Подожди, люди опять стали смеяться над намеками?

— Над намеками смеялись в то время, о котором мы говорим. Все это аллюзии, фиги в кармане, перелопачивание Островского, Свифта и Гоголя на райком партии. Потом это все ушло. И сейчас Островский стал необыкновенно популярнейшим драматургом — нет театра в стране, в котором бы не играли все это.

— Не обратил внимания.

— Ну что ты, возьми любой репертуар! Нет театра, где нет двух-трех названий Островского. Сибарит, обжора, ленивый человек написал, по-моему, 60 или 70 пьес, и все необыкновенно сегодняшние. Бросается даже молодая шпана ставить, но, во-первых, нужно не так, как было, во-вторых, обязательно надо его переписать. Конечно, что-то в нем есть, в Островском,— каменный век, поэтому переписать, поставить не так, как это было у Эфроса или у Мейерхольда, и тогда — да.

— Скажи, пожалуйста, какой твой ранжир сатириков конца XX — начала этого века? Ты работал с Гориным, Жванецким, с другими, Пелевина даже можно назвать сатириком. Какой твой лучший сатирик этого времени?

— Притом что я действительно дружил с замечательными, разнообразными людьми — и с Аркановым, и с Альтовым, с тем же Мишей Задорновым.

— С Альтовым ты, тьфу-тьфу, дружить продолжаешь.

— По какой-то градации высокой я думаю — все-таки Жванецкий и Горин. Все-таки они выбились из ранга сатириков, (для меня.— «Ъ») остались Гриша, Миша… У Андрюши Миронова была кличка Дрюсик. Великий русский артист! Для меня от Дрюсика до великого русского артиста… Казалось (все было.— «Ъ») вчера, хотя он умер уже бог знает когда.

— Согласен ли ты с тем, что сатира — это индикатор состояния общества, умение к себе относиться с иронией? Вот какое сегодняшнее состояние этого индикатора?

— Я вообще слово «сатира» не очень люблю, потому что сатира подразумевает какое-то зло.

— Слишком долго играл в Театре сатиры.

— Вообще все эти бирки над театром — Театр Гоголя, Театр Пушкина, Театр сатиры. Это все условные вещи. Вот когда-то Театр Гоголя, который потом стал «Гоголь-центром», был Театром транспорта, потому что стоял буквально на путях Курского вокзала.

— В одном интервью тебя называют «королем флегматичного юмора». Что имеется в виду? Ты, когда рассказываешь анекдоты и шутишь, сам никогда не смеешься. Вот, если я рассказываю анекдот, меня распирает смех, самому хочется хохотать. Ты как-то себя сдерживаешь или для тебя естественно не смеяться?

— Это маска так называемая (проводит рукой по лицу и его выражение меняется).

Был Бастер Китон замечательный — вот это оттуда. У нас был еще такой замечательный артист МХАТа Анатолий Кторов… Это ты должен смеяться или плакать, а я должен информировать.

— А курение трубки, значит, тоже часть этой маски?

— Курение трубки… не напоминай. У меня все вынули изо рта — трубку, алкоголь микродозами.

— Ну алкоголь никто не вынул, предположим.

— Мы с тобой вчера пили?

— Да.

— Мало. Сколько ты выпил? Мало. А (раньше.— «Ъ») пили очень много. Это уже не в охотку.

— Ты с 1957 года преподаешь в Щукинском училище, как меняются студенты?

— Очень просто меняются. В чем разница — система набора. Стоят эти несчастные, скованные от ужаса. Сейчас начнется весной сонмище этих артисток в Гурченки поступать. Задача первых полутора лет — этот кошмар раскрепостить, ослабить, чтобы они понимали, видели. Сейчас, когда они приходят, уже снявшись в прокладках, задача — закрепостить…

— Настолько свободные люди приходят?

— Абсолютно. Вот и все, остальное — те же ноги, зубы и так далее. Как лошадиный аукцион, только хотелось бы унюхать Смоктуновского, но это никогда не получается.

— Теперь расскажи, почему ты сравниваешь себя с Байденом?

— Потому что разговор, что он недосчитал ступенек на трапе, помнишь, да? Споткнулся, пошел не по той тропинке, старый, ничего не помнит. Ему 77, а мне 87, я тоже с тропинками очень путаюсь, о трапе вообще разговора нет, потому что только по прямой. Сейчас в связи с тем, что я эталонно для всех са-мо-сто-я-тель-но ушел с руководства Театра сатиры, вот мне предложили такой мифический пост президента.

— И за тебя уже проголосовали, насколько я знаю.

— Когда Сереже Газарову предложили стать новым худруком, обо мне сказали — «а вот это будет наш президент».

Что значит президент театра? Президентом подземного перехода я могу быть с таким же успехом. Потом президент — это выборная должность. Тогда они сказали: «Все, голосуем». Сидел весь театр, все единогласно проголосовали, кроме меня. Я был против, один голос. Президент — это человек, который должен что-то делать, а не просто обозначать. Это в данном случае непонятно.

— Вот я не помню ни одного случая, но я, возможно, не такой пристальный наблюдатель, чтобы театральный руководитель по собственному желанию оставил свое место.

— Я новатор. У нас как: или вперед ногами выносят, или выгоняют, но, чтобы сказать — я больше не буду…Так что я — пионер.

— Что будет со свободным временем, которое сейчас появится?

— Это проблема.

— Новая книга?

— Книгу просят, но выяснилось ведь, я же в 1957 году…

— …начал работать в Щукинском училище.

— Раньше. В 1956 году на четвертом курсе — это сейчас трудно представить, когда я с палкой сюда пришпандорился,— был такой замечательный человек — Аркадий Немировский в Театре Вахтангова. Он был чемпионом Москвы по шпаге. Симонов Рубен Николаевич, покойный, был главным режиссером Театра Вахтангова, говорил: «Аркаша — лучший шпажист среди артистов и лучший артист среди шпажистов». Сомнительный комплимент. Так он вел сцены движения и фехтования в Щукинском училище, завкафедрой был. Он поругался с Захавой — а Захава был великим ректором этого училища — и ушел в ГИТИС. А мы, будучи на четвертом курсе, я и мой покойный соученик Слава Соколов, были первыми фехтовальщиками на курсе. Даже на творческих вечерах училища кто-то играл отрывки Гамлета, кто-то танцевал, мы фехтовали. И меня взяли преподавать пластику и сценическое фехтование.

— Я думал, ты меня готовишь, как весь круг своих друзей, к тому, что ты возвращаешься в большой спорт — в фехтование.

— Когда, слава богу, гора с плеч, сел, клева нет, но сижу. Красота! Никто не видит — по глоточку. Клева нет, никто не видит — трубку (показывает в лицах.— «Ъ»). Клюнуло, вынул… День, два, три, начинается (хандра.— «Ъ»), нет привычки ничего не делать.

— Мишина фраза: «не мешайте моему одиночеству, не оставляйте меня одного».

— Я не знаю, что делать, ну, во всяком случае, не отказываться. Ты меня позвал к себе сюда, я тебе отказать не могу. И вдруг у меня утром 180 — это бывает от погоды, от всего. Я тебе звоню: «А может перенесем?» Ты говоришь: «Тут группа и все такое». Я понимаю, что тебе отказать не могу. Я принимаю какие-то две таблетки, выслушиваю все от твоей подруги, Натальи Николаевны (жена.— «Ъ»), надеваю с трудом штаны и пришпандориваю.

— Вспоминаю Мишино эссе, посвященное твоему 80-летию. Он рассказывает, что вся жизнь заключается в таблетках: для этого таблетка, для того таблетка и для этого.

Все просят, чтобы ты рассказал анекдот, а я хочу быть оригинальней. У каждого мужчины в нашей стране есть своя история отношений с ГАИ, у тебя есть какая-то история отношений с автоинспекцией?

— У меня сколько было гаишных историй, одну рассказываю. Зиновий Ефимович Гердт — замечательный, великий, любимый, потрясающий, уникальный — имел одну ногу после войны несгибаемую после ранения. Он ездил довольно трудно, но все равно мечтал всегда ездить. Кроме того, так как он ветеран… Южный порт в Москве, там был автомагазин, а рядом был такой…

— Рынок.

— Нет, там рынок был само собой. Там рядом был такой загон — комиссионные машины. И там внутри, где лежали на боку эти машины, еще был такой совсем небольшой загон — иномарки. Это были иномарки, списанные из посольств. Эмиратов, например, которые проходили два миллиона километров. Но на них нужно было особое разрешение Министерства торговли. Мы за свои регалии получили (разрешение.— «Ъ») и поехали. Ужас был в том, что эту бирку нужно было использовать за 10 дней. Если за 10 дней ты не выбрал машину, то разрешение автоматически пропадало, а поступления были редкие. И там лежит на боку какой-то «Мерседес», 1726 года рождения: «Ой, надо брать! — Она же не ездит.— Надо брать, надо брать!» Зяма, несчастный, 10 дней на одной ноге шастал среди этого металлолома и наконец звонит и говорит: «Скорее, скорее. Volvo фургон!» Я — в свою ржавую «Победу» — туда, и там, действительно, Volvo — но с правым рулем. Тогда никто не знал, почему с правым рулем. Короче говоря, все-таки она ездила. Когда он научился на ней ездить — сшиб где-то за городом пешехода и лишился прав. Что делать? Ему говорят: идите к главной гаишнице Москвы — на Болотной площади была контора — грузинская огромная полковница с усами, она любит артистов, может повезет. Приходим, посмотрела бумажку: «Никаких разговоров». Мы уже уходим, и она вдруг говорит: «Вернитесь! Артисты, да? Вы же юмористы? У нас идет месячник безопасности движения, нам нужно пару ярких плакатов с юморком». Мы поехали с Зямой на дачу, писали эти плакаты. Лежит такой маленький человечек, какая-то машина ржавая и написано: «ты, жиденок, Ося, вой, коль прижался к осевой». Это, конечно, не взяли, но на Минском шоссе стоял наш плакат. Нарисованный Верейским: огромный красавец держит какую-то штуку — тогда были талоны предупреждений, их прокалывали. Написано: «Любому предъявить я рад талон свой недырявый, не занимаю левый ряд, когда свободен правый». Зяме вернули права.

— Классика какая-то. Спасибо большое. Спектакль, а не интервью. Это был проект «Коммерсанта» «30 лет без СССР», нашим гостем был Александр Анатольевич Ширвиндт.

Интервью взял Виктор Лошак

Партнер проекта: ВКонтакте