«Мы уже опять в СССР одной ногой»

— Наш цикл называется «30 лет без СССР». Можете вспомнить, где вас застало окончание Советского Союза, о чем вы мечтали, что, думали, ждет вас впереди?

— На площади перед Белым домом, когда выступал Ельцин. Тогда я понял, что СССР закончился, и, конечно, была эйфория. Я уже был предпринимателем, вернее работал на частную СП — это так называлось. Совместное предприятие с голландцами. Был даже обеспечен: мы возили в Белый дом продукты из магазина «Березка», еще телефоны тогда большие были — коробки, чемоданчики такие, Ericsson. Мы их защитникам Белого дома передали, для того чтобы связь была. И вот вдруг это случилось. Вдруг мы победили — и это было счастье.

— Почему спустя 30 лет, на ваш взгляд, многие хотят вернуться в Советский Союз?

— Ну многие и не хотели из него выходить. Может быть, не majority, не большинство хотело выходить из Советского Союза, но к тому же за это время мы очень много допустили ошибок. То есть эти ошибки начались практически сразу, с того момента, когда начали путать капитализм, демократию и вседозволенность во многих вещах.

И, конечно, это была самая главная ошибка, которую мы чувствуем сегодня.

— То есть испугали приватизацией?

— Это даже не «испугали приватизацией», просто она шла не по-честному. Это не была ни демократия, ни капитализм, тот, который должен быть, западного типа. Те, кто был ближе к власти, и те, кто сильнее, завладели активами и потом из этих активов делали уже более эффективные активы. Но они имели право первой ночи, что называется. Это сильно отразилось на стране.

— Вот презрение к бизнесу, презрение к бизнесменам, понимание их работы как жульничества. Это идет из 1990-х, на ваш взгляд, или это настроение, которое передает в последнее время власть населению?

— Здесь процесс взаимный, что называется. У населения, конечно, существует убеждение, что бизнес не очень-то у нас честный. Это прежде всего относится к тем приватизаторам, которые оказались у руля в 1990-е годы, но и в целом к предпринимательству. Это было достаточно широкое явление, потому что у нас не бизнес был, а постоянная какая-то утряска, какие-то там «терки». Кроме этого, бандитизм, который пришел на смену управленческим механизмам, государственным. Вот это все, естественно, создавало негативное отношение. И оно до сих пор еще сохраняется, хотя последние соцопросы говорят о том, что к малому и среднему бизнесу отношение резко поменялось. Они тоже не самые честные, не самые качественные по продукции, но у людей отношение к ним совсем другое.

— Тем не менее сами люди особенно в бизнес сегодня идти не хотят.

— Хотят.

— Хотят?

Удивительная цифра! Сами не очень желают, но, чтобы дети пошли туда, хотят. Но вы же задали вопрос о том, что власть этим пользуется или не пользуется, нагнетая эти (негативные к бизнесу.— «Ъ») настроения? Еще раз хочу сказать: это параллельные процессы, которые друг друга наполняют, потому что власти выгодно, чтобы население считало, что бизнес плохой, и было бы настроено против бизнеса.

— Почему это выгодно власти?

— Потому что это создает некий баланс в обществе: чем хуже бизнес, тем лучше власть, что называется. Или одно — или другое.

— Я думал, вы скажете, что власть просто улавливает настроение электората.

— Это одна история, я хотел этим закончить. Да, конечно, она улавливает настроение и пользуется этим. Эта власть, она же еще многоликая. Она разная — там есть политическая власть, есть власть правоохранительных органов, силовиков. Вот силовики этим очень здорово пользуются. Когда они возбуждают уголовные дела против бизнеса и держат их по нескольку лет в СИЗО еще до суда, все время говорят: «Мы-то еще к вам добрые, но народ от нас требует с вами со всеми разобраться».

— Скажите, а ваш поход на пост руководителя «Деловой России». Это была форма защиты своего бизнеса?

— Ну, конечно, где-то в подсознании ты понимаешь, что идешь туда и, значит, свой бизнес тоже защищаешь. Но это была моя вторая общественная должность, первая — член бюро правления РСПП. Я первый раз на общественную площадку попал в 2000 году к Вольскому. Поэтому для меня это была неожиданность, когда я засел за один стол, неожиданно для себя, со всеми олигархами и познакомился с ними. Для меня это оказалось абсолютно новой жизнью, новым открытием, новой страной практически.

— Когда вы стали уполномоченным, о чем был ваш первый разговор с президентом? Вам же президент предложил эту должность?

— Разговор был и до этого, естественно, потому что создание института было во многом нашей инициативой. Я имею в виду нашей — предпринимательской: «Деловой России» плюс «Опора» — все к этой задаче пришли. И мы предложили президенту создать такой институт, потому что у нас не хватало полномочий.

Уже стало понятно, что проблема уголовного преследования бизнеса становится системной, сдерживающей любое развитие. Мы начали сами создавать какие-то общественные организации. У нас возникла организация центр общественных процедур «Бизнес против коррупции» в «Деловой России», но этого явно не хватало. Мы анализировали каждое дело (предпринимателей.— «Ъ»), к нам были обращения, но, когда надо было провести наше решение через государственные органы... То есть мы считаем, что он прав, а они считают, что не прав. И все — тупик.

Мы пришли к президенту и сказали: дайте нам государственные полномочия. Вы даете нам полномочия, мы даем управляющую компанию, управление этим процессом. И он согласился. Тогда выбрали меня на эту должность, потому что было несколько кандидатур от бизнеса. И первое, о чем мы с ним говорили,— об амнистии. Мы понимали, что уже настолько процесс запущен, в плохом смысле этого слова, что…

— Это то, что вам в конце концов удалось частично.

— Да, сделано частично, но удалось.

— Вот эти 2,5 тыс. человек, которых удалось амнистировать,— это люди, по которым шло следствие, или люди, отбывающие наказание?

— Были и те и другие. То есть амнистия касалась тех людей, которые уже отбывали наказание, и тех людей, по которым еще шло следствие. В результате оказалось (освобождено от тюрьмы.— «Ъ») меньше людей, чем мы планировали. Это как раз те, по которым шло следствие. Там поставили условие, что следствие будет прекращено, если они погасят ущерб. А тут какой ущерб? Как насчитал следователь ущерб? Это же просто следователь пишет цифру. А что будет, если не признан судом этот ущерб? Сегодня я признаю ущерб и его выплачу, получу амнистию, а завтра они возбудят опять уголовное дело. Но все-таки количество людей под следствием оказалось значительно меньше.

— Хотел бы поговорить с вами о «лондонском списке». Вы очень много сейчас поясняете о ситуации с «лондонском списком» — списком бизнесменов, которые собираются вернуться и имеют право вернуться или не имеют права вернуться, потому что будут осуждены, если вернутся. А почему они возвращаются, зная какое здесь отношение к бизнесу, не доверяя правоохранительным органам? Собственно больше половины бизнесменов правоохранительным органам и судам не доверяют, по вашим же исследованиям.

— Они используют единственный шанс жить в России. Во-первых, не все они обеспечены, для того чтобы жить за границей, (у многих.— «Ъ») нет возможности делать бизнес. Но это на самая главная мотивация. Самый главный мотиватор — они хотят жить на родине. У них здесь мамы и папы, у них здесь друзья. Они хотят жить нормальной жизнью на родине. Когда они оказываются там под угрозой ареста при пересечении границы обратно, то весь процесс замирает. То есть здесь следствие не ведется, уже к суду там даже и вопросов нет, ничто не передадут. Потому что они могут сидеть там за границей до скончания века, но здесь ничего не изменится. То есть они через 100 лет решат пересечь границу, их все равно арестуют. Мы почувствовали юридически в свое время эту проблему, чтобы решить вопрос тех, кто считает, что они правы, и готовы доказывать свою невиновность, но не могут этого сделать, потому что есть угроза ареста. А это не угроза, это реальность ареста, они будет в любом случае арестованы на границе.

— Вы вообще чувствуете свою огромную человеческую ответственность в этой ситуации?

— Мы не гарантируем им, что все у них абсолютно будет хорошо, что их освободят и они будут жить счастливой жизнью дома. Они сами берут на себя этот риск, они идут на это с открытыми глазами. Но, конечно, мы по многим из них провели свою экспертизу и сказали, что, по нашему мнению, вы не виноваты, и мы будем всячески за вас бороться.

— Значит были и те, кому вы сказали: извини, я помочь не смогу.

— Да. Таких достаточно много. Вот большая проблема с правоохранительными органами, в частности с прокуратурой, которая является нашим counterpart на возвращение. Она координирует деятельность всех правоохранительных органов. Те, конечно, очень сильно против, прокуратура за, но должна их убеждать.

— Понимают ли там, что дело Майкла Калви перечеркивает огромные усилия и огромные средства, потраченные страной на привлечение инвестиций, на создание инвестиционного климата и так далее?

— Никогда не понимали и даже не собирались. Часть истеблишмента, которая есть, для них это абсолютно не фактор развития страны. Я просто хочу сказать, что есть определенная группа людей, в том числе и в государстве, поддерживаемая в общественном сознании, обществом в принципе, которая понимает, что надо развивать экономику, что нужна рыночная конкуренция, что без этого страна окажется в изоляции, не сможет нормально существовать в мире, добиваться хоть каких-то результатов с точки зрения улучшения жизни в стране, модернизации ее. Их было много, но всегда были те, кто этого не понимал, не хотел понимать. Просто страна движется так, что, во-первых, их становится менее слышно, их вообще меньше становится.

— Не понимали или у них были другие интересы?

— А вот это группа, которая считает, что все это фиолетово, она сегодня сильно укрепляется. Для них ментальность одна, просто они не видят корреляции между ВВП страны и количеством малых предприятий, долей малых предприятий в ВВП и их заработной платой. Они твердо сидят на бюджете, даже в пандемию их ничего не коснулось — только еще и премию выплатили. Они не зависят от того (экономики.— «Ъ»), у них ментальность другая. Только что мы с вами говорили о том, что они еще и на народ ссылаются: народ-то вас не любит, предпринимателей.

Вот эта часть очень сильная, она состоит не только из правоохранителей, хотя их много там, но это целые группы, эксперты и партии, чего только нет! Более того, я скажу, политически мы просто сдвигаемся в ту сторону, мы левеем со страшной силой. На правом фланге уже по пальцам можно пересчитать тех, кто что-то еще вякает. Поэтому эта ситуация, да, она такая.

— То, что вы сейчас говорите, проистекает из того, что вы сами лично чувствуете определенное одиночество?

— Хороший вопрос. Я, наверное, не могу ответить утвердительно, потому что я не чувствую себя в одиночестве, так как вокруг меня много предпринимателей.

— Есть ли еще в мире страна, где предпринимателей мучают в тюрьме годами, выбивая или вымучивая из них какие-то показания? Товарищ Сталин бы порадовался.

— При Сталине предпринимателей не было в стране, были хозяйственники. Кстати, чиновников у нас даже чаще сажают, чем предпринимателей. Мы уже давно говорим о том, что надо создать омбудсмена по защите прав чиновников, потому что у нас и это огромная проблема. Сегодня чиновники боятся принимать любые решения. Сегодня, какая бы активная с точки зрения общественного, любого развития ни была бы у человека позиция, она приводит к огромным рискам чиновников.

Другой вопрос, что быть просто чиновником — сидеть на попе твердо и ничего не делать — это у нас легко. Или взятки брать — это тоже не очень опасно. Надо признать, что уголовный процесс — достаточно активный процесс в корпоративной сфере, во всем мире, в развитых странах. Мы же видим, какие там дела в Америке по различным направлениям. В том числе, конечно, прежде всего финансовые институты…

— Это понятно, но почему нужно держать людей в тюрьме?

— Это самый главный вопрос. Мы посмотрели опыт Германии: количество возбуждаемых дел по отношению к количеству субъектов бизнеса приблизительно одинаковое с нами, но сидят они максимум месяц на стадии предварительного следствия, потому что их обрубают от связей, перекрывают схемы, которые у них крутились, если это финансовый сектор. За месяц все можно решить, контуры дела очерчиваются, все связи уже можно выявить. Потом их отпускают, они сидят дома, ждут суда. У нас же уголовное право используется для того, чтобы получить признание.

— Признание — царица доказательств.

— Главным доказательством является не то, что следствие выясняет, потому что следователи у нас часто не пинкертоны. А вот признание вины, когда человек сидит в СИЗО, думает… Годы люди сидят. Максимум, который у нас был (тогда это первое мое дело было),— человек сидел пять лет в Ростове. Пять лет под следствием. Нам казалось, что это невероятный срок. Потом мы все-таки добились, чтоб его выпустили. Суд быстрее прошел, и в результате он оказался на свободе. Но после этого, совсем недавно было дело Юры Осипенко, который до приговора сидел девять лет!

— А как это можно, кто продлевает такие сроки?!

— Если хочется, то находятся такие возможности.

— В ваших дискуссиях с властью, внутри власти понимают, что этот запретительный поток законов — каждый запрет закона и ответ на каждую проблему в стране созданием чиновничьей структуры — это все работает на увеличение коррупции?

— Наверное все понимают, но это не останавливает. Тем более что сегодня власть во многом ориентируется на общественное мнение. И сегодня превалирует общественное мнение, конечно же подогреваемое со стороны многих государственных, в том числе политических институтов…

— Общество левеет.

— Да, общество левеет. Или само оно левеет или «его левеют», такой вопрос взаимный. Так вот, большинство считает, что государство более эффективно, что бизнес ворует, бизнес уводит, бизнес всегда — о собственной шкуре, а не о народе. Поэтому вот это общественное мнение влияет на то, что, да, вот лучше мы поставим (сторожить.— «Ъ») государственный институт.

Вот вы начали с СССР, так мы уже опять там одной ногой. Cегодня уже, наверное, ушел этот паровоз, и вернуть-то ситуацию будет сложно. На демократическом фланге не осталось практически никого. Сегодня борьба идет между властью, которую условно можно было бы назвать очень левым центром, но центром, и совсем левым радикализмом. Вот здесь вот основная борьба. Навальный для власти вообще сегодня угрозы не представляет. Сегодня для власти главная угроза — это слева, а не справа.

— Вызывает действительно вопросы, почему на последних выборах все должны были голосовать (за левых)? Умное голосование — это голосование за коммунистов?!

— Вот это совсем...

— Совсем странные вещи.

— Еще раз, по моему мнению, Навальный допустил те ошибки, которые привели к очень серьезным негативным последствиям для страны. К тому, что страну еще дальше качнуло влево, привело то, что он в общем выступил очень радикально, сам не подумав о последствиях того, что делает. Но хочу вернуться к теме того, что на демократическом фланге уже вообще никого и бизнесу очень важно хоть как-то удержать эту рыночную экономику.

— Вы для меня удивительный человек, потому что, конечно, обладая определенным состоянием, бизнесом, вы могли бы на теплых морях сейчас на яхте…

— Скучно, ужас как скучно.

— Тем не менее вы занимаетесь защитой каких-то обиженных людей, всякой такой тягомотиной, а в чем ваши личные амбиции? Чего бы хотели достичь?

— Ну я могу точно сказать, что для меня быть президентом страны — это очень тяжелая работа. Мы умеем давать делать, мы даем путь, мы рассчитываем движение — вот эта самая главная наша компетенция, если можно так сказать, мы в этом хороши. В разных странах это решалось по-разному, но должен быть тот, кто отвечает за реформы. Это может быть председатель комитета экономики реформ Китая, в Сингапуре это агентство по развитию, но, конечно…

— Стать Бальцеровичем нынешнего времени?

— Да, но в любом случае первый человек государства должен это поддерживать. Это одно условие. Другое условие — народ должен это поддерживать. Если ты идешь с антинародными реформами, как в свое время шел Гайдар…

— Что сложнее — чтобы поддержало первое лицо или народ?

— Наверное, первое лицо.

— Давайте вернемся к вашей судьбе. Вы долгое время работали в нефтехимии, потом неожиданно — резкий поворот — и вы стали таким шампанским королем Российской Федерации.

— Принцем.

— Принцем. Что произошло? Вас это давно занимало или это неожиданно получилось?

— Всегда в бизнесе есть такое желание поменять все в один момент. У меня так сложились все эти условия, что на тот момент я еще пока был в процессе выхода из старого бизнеса, но тем не менее уже процесс был начат, я уже выходил оттуда. Я понимал, что мне надо искать новые какие-то области применения.

— И подвернулось «Абрау-Дюрсо».

— Да, счастливым образом подвернулось «Абрау-Дюрсо», просто счастливым образом. Я могу сказать, что это, наверное, судьба мне так благоволила, но это было действительно очень серьезное и очень интересное приобретение, причем не сразу я решился на него еще. Меня там демоны отвергали. Вы знаете, просто для бизнеса виноделие — это такая игрушка, ну общее восприятие предпринимателями, что если ты идешь в вино…

— Сейчас очень многие большие предприниматели параллельно им занимаются.

— Ну потому что это интересно, это очень увлекательный процесс. Очень хорошо своим друзьям дать попробовать собственного вина, это такие вещи очень забавные, как хобби. Но это дорогостоящее хобби.

Поэтому я тоже долго думал, я понимал, что я не такой, чтобы можно было выбрасывать огромные деньги, а это было серьезно, это большое предприятие, большое вложение. Но потом меня мои же друзья убедили, что это очень интересно и, слава богу, удалось. С 3,5 млн бутылок мы на сегодняшний день выросли до 43 млн — неплохой рост.

— Ваша жена-— директор Музея декоративного искусства, до этого у нее была замечательная галерея стекла. Это ваша общая семейная коллекция, ваше общее увлечение?

— Эта коллекция до нас не дошла. Мы как-то не очень коллекционируем, у нас на это времени нет и много других занятий. Я удивляюсь, когда жена приходит раньше меня домой с работы, часов в 10–11, не раньше, поэтому ей не до собственных коллекций. Когда-то, когда это была галерея стекла, она просто очень заинтересовалась именно вопросом производства художественного стекла и работала со многими художниками. Это тоже было не ее.

— Мне казалось, что это отличное увлечение.

— Да, отличное увлечение, но не коллекционирование, а просто интересная тема. А потом ее (жену.— «Ъ») увидели — она перешла сначала заместителем, потом директором музея, и, конечно, они сегодня проводят огромное количество выставок. Морозовские запасники музея прикладного искусства, там много чего очень интересного, и она, конечно, с очень большим увлечением этим занимается.

— Большое спасибо. Мне было очень интересно, и даже появилось общее настроение каким-то образом вам помогать.

— Будем надеяться на это, ловлю вас на слове.

— Спасибо большое за разговор. Это был цикл «Ъ» «30 лет без СССР». Нашим гостем был Борис Юрьевич Титов. Спасибо.

Интервью взял Виктор Лошак

Партнер проекта: ВКонтакте